agra07
Contributeur régulier
Je veux bien vous l'accorder si vous me citez l'article du code civil (ou de tout autre code) qui fonde cette requête.
Jurisprudence Année Lombarde
- Auteur de la discussion crapoduc
- Date de début
- Statut
on s'en tape le coquillard
Bonjour LatinGrec,
Sachez que j'apprécie tout autant votre modération dans vos propos que votre "fair-play" quand il s'agit de reconnaître une erreur, aussi minime soit-elle, que n'importe qui aurait pu faire !
Supposez, qu'un seul élément change dans ce cas, exposé par Jurisprudence, et que ce changement consiste en une Durée de 3 Mois plus longue pour la Première Période (Brisée) allant donc du 10/04/2012 au 05/09/2012 !
Quel est le Montant des Intérêts correspondant à cette Première Période ? Comment le calculez-vous ?
Merci beaucoup, d'avance, pour la réponse que, je le sais bien, vous ne manquerez pas de m'apporter !
Cordialement.
Sachez que j'apprécie tout autant votre modération dans vos propos que votre "fair-play" quand il s'agit de reconnaître une erreur, aussi minime soit-elle, que n'importe qui aurait pu faire !
Ainsi, je suppose que vous acceptez que je rectifie, ici, votre développement :
Mais si je reviens à la charge c'est pour faire appel à vos compétences avérées et éclaircir un point resté sombre à mes yeux !
Supposez, qu'un seul élément change dans ce cas, exposé par Jurisprudence, et que ce changement consiste en une Durée de 3 Mois plus longue pour la Première Période (Brisée) allant donc du 10/04/2012 au 05/09/2012 !
Quel est le Montant des Intérêts correspondant à cette Première Période ? Comment le calculez-vous ?
Merci beaucoup, d'avance, pour la réponse que, je le sais bien, vous ne manquerez pas de m'apporter !
Cordialement.
agra07
Contributeur régulier
Bonsoir,
Pourtant , dans n'importe quel procès, il faut s'attendre à ce que l'adversaire réplique et si vous pensez convaincre un juge avec un tel argument, je pense que c'est plutôt mal parti.
Allez, je vous laisse à vos certitudes....
J'ai l'impression que vous n'aimez pas la contradiction.
Pourtant , dans n'importe quel procès, il faut s'attendre à ce que l'adversaire réplique et si vous pensez convaincre un juge avec un tel argument, je pense que c'est plutôt mal parti.
Allez, je vous laisse à vos certitudes....
Jurisprudence
Contributeur régulier
La Cour d’appel de Grenoble valide le principe de l’invariabilité du taux légal dans le temps
(2 mai 2019, n° 15/03892)
Pour répondre à la question posée par Crapoduc, il semblerait qu’en cas de sanction de substitution du taux légal au taux conventionnel, les Magistrats de Grenoble considèrent que le taux à appliquer est bien celui en vigueur lors de la signature des actes, que ce soit le contrat de prêt ou son avenant, et ceci pendant toute la durée du prêt, sans le faire varier.
Il s'agit donc d'un “taux légal fixe“ (ça va aussi répondre à la remarque de agra7 qui ne semble pas être d'accord sur cette notion de “taux légal fixe“).
C’est pourquoi il réforment le jugement qui statuait pour un taux légal au moment de la signature du contrat et pendant toute la durée du prêt, en décidant que ce taux légal s’appliquerait en deux étapes : à la date initiale du contrat jusqu’à la date de l’avenant, et ensuite de la date de l’avenant jusqu’à la fin du prêt, dont il se déduit qu’il n’est pas question de faire varier le taux légal tous les 6 mois lors de sa publication.
En effet :
« Il convient, statuant à nouveau, d’ordonner la substitution du taux d’intérêt conventionnel du prêt du 15 décembre 2009 et de l’avenant du 1er avril 2011, par le taux de l’intérêt légal en vigueur lors de la conclusion de ces actes, à savoir 3,79 % pour la période du 1er janvier 2010 au 31 mars 2011, et 0,38 % pour la période du 1er avril 2011 jusque l’échéance du prêt. »
L'avantage pour l'emprunteur est évident car lorsqu'il a conclu en 2009, le taux légal était de 3,79 % (à peu de chose près le taux conventionnel de 4,70 % auquel il avait contracté), alors qu'à peine deux ans plus tard, en 2011 (lorsqu'il a signé son avenant à un taux conventionnel de 4,20 %), celui-ci retombait à 0,38 %, et ceci pour toute la durée de son prêt jusqu'en 2025, c'est-à-dire un crédit quasi gratuit pendant 14 ans.
En adoptant une telle sentence, la Cour d'appel ne fait que suivre la position de la Cour de cassation dans son arrêt du 15 octobre 2014, publié au Bulletin (que je joins).
À noter aussi que la Cour d'appel de Toulouse avait déjà expliqué le 18 avril 2017 que « la clause de stipulation d’intérêts encourt la nullité et la banque n’est fondée à se prévaloir que des intérêts au taux légal à compter de la conclusion du contrat et non, s’agissant d’un emprunt à taux fixe, au taux légal en vigueur au moment du versement de chaque échéance. » (ci-joint également).
Il est vrai que sur cette question, les décisions se suivent, mais ne se ressemblent pas. Et ça, le justiciable que je suis a du mal à l'admettre car nous nous trouvons là dans une insécurité juridique qui n'est pas à l'honneur de notre Justice (avec un grand “J“).
Jurisprudence
Contributeur régulier
Toujours pour répondre à Crapoduc, concernant l'arrêt de la Cour de cassation du 11 mai 2017, qui semble expliquer les règles de variabilité du taux légal, je vais vous faire un aveu : j'ai lu et relu cette décision des dizaines de fois, mais je ne l'ai toujours pas comprise.
Apparemment, mon cher Crapo, vous l'avez mieux comprise que moi, mais en êtes-vous sûr ?
Est-on vraiment certain que :
TEG erroné -> variabilité du taux légal
nullité de la stipulation -> taux légal en vigueur au jour du prêt et donc invariable
???
Je n'en sais toujours rien...
Si quelqu'un a un avis...
Bonjour, Jurisprudence et une nouvelle fois félicitations !
Mais, Fixe ou Variable le Taux Légal ?
L'application du Taux Légal est on ne peut plus Invariablement Variable ! ...
Bravo au Législateur et à la Justice pour ce remarquable imbroglio !
Cdt.
Cette décision me convient tout à fait !
Mais, Fixe ou Variable le Taux Légal ?
L'application du Taux Légal est on ne peut plus Invariablement Variable ! ...
Bravo au Législateur et à la Justice pour ce remarquable imbroglio !
Cdt.
Jurisprudence
Contributeur régulier
Voilà des juges bien pédagogues... un vrai cours sur la “clause lombarde“ !
(Tribunal de grande instance de Metz, 21 février 2019, n° 2017/471)
Un passage de la décision est particulièrement à relever car il souligne ce que j'essaie de partager avec vous sur ce Forum, à savoir la transparence d'un contrat d'adhésion et la rencontre des volontés au moment de la formation du contrat lorsque l'emprunteur profane signe son contrat de prêt.
« Que la banque ne peut s’appuyer sur l’équivalence d’un calcul qui n’a pas été porté à la connaissance de l’emprunteur alors que l’absence d’incidence sur l’exactitude du taux n’est pas de nature à pallier l’inobservation de la règle impérative relative à la prohibition de l’année lombarde ;
Attendu qu’il y a lieu de relever encore que la banque, qui est un professionnel et qui rédige le contrat d’adhésion qu’elle soumet à la signature de l’emprunteur, doit assurer une parfaite cohérence et transparence entre ce qu’elle écrit et ce qu’elle fait au sujet du calcul de l’intérêt conventionnel ;
Qu’elle ne saurait donc, comme cela a déjà été relevé, se prévaloir du calcul qu’elle a appliqué à l’insu de l’emprunteur auquel elle fait signer le contrat qu’elle a émis, lui interdisant de connaître la réalité du calcul opéré avec ses conséquences sur le montant des intérêts exactement perçus par la banque. »
Pour tous ces motifs, la banque est sanctionnée.
Normalement, les juges auraient dû prononcer la nullité relative du contrat sur les fondements du droit des obligations, c'est-à-dire annuler purement et simplement la clause de stipulation de l'intérêt conventionnel.
Au lieu de cela, ils ordonnent la déchéance du droit aux intérêts de la banque, en la limitant au montant des intérêts au taux légal.
Mais il y a une explication à cette décision pas tout à fait “conforme“ : les emprunteurs, par extraordinaire, ne demandaient que la seule déchéance, et n'ont jamais visé la nullité dans leur action, tout en évoquant l'article 1907 du Code civil (j'ai du mal à comprendre la stratégie de l'Avocat concernant ce dossier, alors qu'il est connu pour intervenir régulièrement et avec succès dans des contentieux “dit lombard“).
Le Tribunal, comme le Code de procédure le lui impose, n'a statué que sur ce qui lui était demandé.
Au passage, et pour répondre aux interrogations de Crapoduc, les juges ont décidé que le taux légal ne subirait pas les variations de la loi :
« Qu’il y a donc lieu d’ordonner la substitution au taux conventionnel de 2,950% pour le PRET PRIVILEGE N°05683091 du taux légal en vigueur au jour de l’acceptation du prêt soit en 2014 celui de 0,04%, et ce, sans révision en fonction de l’évolution du taux légal. »
Moralité : avec un taux de 0,04 %, l'emprunteur a bénéficié d'un crédit quasi gratuit pendant toute la durée de son prêt.
(Tribunal de grande instance de Metz, 21 février 2019, n° 2017/471)
Un passage de la décision est particulièrement à relever car il souligne ce que j'essaie de partager avec vous sur ce Forum, à savoir la transparence d'un contrat d'adhésion et la rencontre des volontés au moment de la formation du contrat lorsque l'emprunteur profane signe son contrat de prêt.
« Que la banque ne peut s’appuyer sur l’équivalence d’un calcul qui n’a pas été porté à la connaissance de l’emprunteur alors que l’absence d’incidence sur l’exactitude du taux n’est pas de nature à pallier l’inobservation de la règle impérative relative à la prohibition de l’année lombarde ;
Attendu qu’il y a lieu de relever encore que la banque, qui est un professionnel et qui rédige le contrat d’adhésion qu’elle soumet à la signature de l’emprunteur, doit assurer une parfaite cohérence et transparence entre ce qu’elle écrit et ce qu’elle fait au sujet du calcul de l’intérêt conventionnel ;
Qu’elle ne saurait donc, comme cela a déjà été relevé, se prévaloir du calcul qu’elle a appliqué à l’insu de l’emprunteur auquel elle fait signer le contrat qu’elle a émis, lui interdisant de connaître la réalité du calcul opéré avec ses conséquences sur le montant des intérêts exactement perçus par la banque. »
Pour tous ces motifs, la banque est sanctionnée.
Normalement, les juges auraient dû prononcer la nullité relative du contrat sur les fondements du droit des obligations, c'est-à-dire annuler purement et simplement la clause de stipulation de l'intérêt conventionnel.
Au lieu de cela, ils ordonnent la déchéance du droit aux intérêts de la banque, en la limitant au montant des intérêts au taux légal.
Mais il y a une explication à cette décision pas tout à fait “conforme“ : les emprunteurs, par extraordinaire, ne demandaient que la seule déchéance, et n'ont jamais visé la nullité dans leur action, tout en évoquant l'article 1907 du Code civil (j'ai du mal à comprendre la stratégie de l'Avocat concernant ce dossier, alors qu'il est connu pour intervenir régulièrement et avec succès dans des contentieux “dit lombard“).
Le Tribunal, comme le Code de procédure le lui impose, n'a statué que sur ce qui lui était demandé.
Au passage, et pour répondre aux interrogations de Crapoduc, les juges ont décidé que le taux légal ne subirait pas les variations de la loi :
« Qu’il y a donc lieu d’ordonner la substitution au taux conventionnel de 2,950% pour le PRET PRIVILEGE N°05683091 du taux légal en vigueur au jour de l’acceptation du prêt soit en 2014 celui de 0,04%, et ce, sans révision en fonction de l’évolution du taux légal. »
Moralité : avec un taux de 0,04 %, l'emprunteur a bénéficié d'un crédit quasi gratuit pendant toute la durée de son prêt.
Bonjour Jurisprudence,
Je ne parle que du Premier Moyen, celui concernant le TEG erroné :
Par Arrêt du 17/09/2014, comme sanction d’erreurs affectant le Taux Effectif Global, la Cour d’Appel de Montpellier a condamné la Banque à la Nullité de la Stipulation d’Intérêt qui entraîne la Substitution du Taux Légal au Taux Conventionnel.
La Banque, s’appuyant sur des Textes, affirme que la Cour d’Appel a violé l’article 1907 du Code Civil, ensemble les articles L. 313-1 et L. 3132 du Code de la Consommation en décidant ce Taux Légal applicable à la date de leur souscription respective « dans sa variabilité année par année », alors que selon elle, d’après les Textes précités, il devrait être invariable !
La Cour de Cassation tranche dans le vif, sans citer ses sources :
« Mais attendu que, lorsqu’il est substitué au taux conventionnel d’un prêt mentionnant un Taux Effectif Global erroné, l’Intérêt au Taux Légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet »
Or, la Variabilité du Taux Légal s’applique aux Intérêts de Pénalité quand il s’agit de "punir" un Débiteur pour retard de paiement de ses Dettes : Ici, il ne s’agit pas de cela, bien loin de là, car c’est le Créditeur qui doit être "sanctionné" pour une erreur reconnue de sa responsabilité !
TEG erroné -> variabilité du taux légal
nullité de la stipulation -> variabilité du taux légal
Mon avis ? : C’est incompréhensible, vous comprenez bien ! …
Cdt.
Je ne suis pas Juriste, simple Citoyen qui essaie de comprendre l’incompréhensible, et voilà mon « Interprétation de Texte » ! :
Je ne parle que du Premier Moyen, celui concernant le TEG erroné :
Par Arrêt du 17/09/2014, comme sanction d’erreurs affectant le Taux Effectif Global, la Cour d’Appel de Montpellier a condamné la Banque à la Nullité de la Stipulation d’Intérêt qui entraîne la Substitution du Taux Légal au Taux Conventionnel.
La Banque, s’appuyant sur des Textes, affirme que la Cour d’Appel a violé l’article 1907 du Code Civil, ensemble les articles L. 313-1 et L. 3132 du Code de la Consommation en décidant ce Taux Légal applicable à la date de leur souscription respective « dans sa variabilité année par année », alors que selon elle, d’après les Textes précités, il devrait être invariable !
La Cour de Cassation tranche dans le vif, sans citer ses sources :
« Mais attendu que, lorsqu’il est substitué au taux conventionnel d’un prêt mentionnant un Taux Effectif Global erroné, l’Intérêt au Taux Légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet »
Or, la Variabilité du Taux Légal s’applique aux Intérêts de Pénalité quand il s’agit de "punir" un Débiteur pour retard de paiement de ses Dettes : Ici, il ne s’agit pas de cela, bien loin de là, car c’est le Créditeur qui doit être "sanctionné" pour une erreur reconnue de sa responsabilité !
Ici, on aApparemment, mon cher Crapo, vous l'avez mieux comprise que moi, mais en êtes-vous sûr ?
Est-on vraiment certain que :
TEG erroné -> variabilité du taux légal
nullité de la stipulation -> taux légal en vigueur au jour du prêt et donc invariable
???
Je n'en sais toujours rien...
Si quelqu'un a un avis...
TEG erroné -> variabilité du taux légal
nullité de la stipulation -> variabilité du taux légal
Mon avis ? : C’est incompréhensible, vous comprenez bien ! …
Cdt.
Jurisprudence
Contributeur régulier
Hé oui... c'est incompréhensible, c'est bien ce que j'avais compris
Notre humoriste Raymond Devos, pour ceux qui connaissent ses sketchs magnant à merveille la contradiction des termes et des mots, aurait pu nous éblouir avec ce rédactionnel ubuesque de la Haute Cour (l'arrêt du 11 mai 2017 cité ci-avant). Notez que cet arrêt n'a pas été publié...
Et notez aussi que je ne suis pas juriste, donc mon propos n'engage que moi.
Toujours est-il que j'aimerais bien comprendre ce qu'on voulu exprimer nos Magistrats du dernier degré
- Statut
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