Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
entièrement d'accord pour le calcul du taux effectif.

Cette chronologie du "compte à rebours total" ne me semble en revanche pas impérative pour l'organisation d'une clause de différé qui pourrait être légalement (de mon avis) rédigée comme suit : (je n'ai toutefois pas l'habitude de rédiger les clauses des offres de prêt ;))

Différé d'amortissement de moins d'un an : l'emprunteur bénéficie de la durée maximum de différé d'amortissement prévue aux conditions particulières à compter du décaissement des fonds. Il peut écourter cette durée à tout moment en notifiant au prêteur, moyennant un préavis de 15 jours, la date de fin de différé et de début d'amortissement. A défaut d'une telle notification l'amortissement débutera de plein droit à l'issue de la durée maximum à compter, de date à date, du décaissement des fonds.

Pendant la durée du différé le prêteur prélèvera mensuellement des intérêts d'1/12ème du taux nominal à compter du décaissement des fonds. Les jours de différés non couverts par ces mensualités porteront intérêt au taux journalier d'1/365ème du taux nominal.



L'organisation du différé étant à la libre disposition des parties, elles ne sont pas contraintes par les techniques réglementées de calcul des taux effectifs,
d'où l'apparente incongruité du "taux débiteur" dans les remarques de calcul du TAEG que nous soulignons vous et moi.


MERCI infiniment mon cher LatinGrec !

Et en plus, tout cela relève du bon sens.

On se demande parfois pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple. Nos législateurs justifient leurs émoluments, sûrement, en torturant les textes. Il y a eu beaucoup de débats, sur ce Forum, et d'autres (fermés), sur le manque de clarté, parfois, de certains textes.

Quant aux banques, sans vouloir être mauvaise langue, j'ai l'impression qu'elles en ont profité pour commettre quelques "fautes lucratives“, en se disant que les petits ruisseaux pouvaient faire de grandes rivières :)
 
Cette chronologie du "compte à rebours total" ne me semble en revanche pas impérative pour l'organisation d'une clause de différé qui pourrait être légalement (de mon avis) rédigée comme suit : (je n'ai toutefois pas l'habitude de rédiger les clauses des offres de prêt ;))

Différé d'amortissement de moins d'un an : l'emprunteur bénéficie de la durée maximum de différé d'amortissement prévue aux conditions particulières à compter du décaissement des fonds. Il peut écourter cette durée à tout moment en notifiant au prêteur, moyennant un préavis de 15 jours, la date de fin de différé et de début d'amortissement. A défaut d'une telle notification l'amortissement débutera de plein droit à l'issue de la durée maximum à compter, de date à date, du décaissement des fonds.

Pendant la durée du différé le prêteur prélèvera mensuellement des intérêts d'1/12ème du taux nominal à compter du décaissement des fonds. Les jours de différés non couverts par ces mensualités porteront intérêt au taux journalier d'1/365ème du taux nominal.

Oui; en théorie et pour un différé interne.
En pratique, je ne l'ai jamais vu et même, dans ce type de différé, il est non modifiable même si le chantier se termine avant la fin dudit différé.

En revanche, en différé/externe les offres/contrats prévoient toujours que "la consolidation) (= entrée en phase d'amortissement) interviendra dès la fin des travaux sur production déclaration d'achèvement des travaux et de la totalités des justificatifs de dépenses. (Obligation notamment pour tous les prêts réglementés type PTZ - PAS - PC - EL…..)

Il n'en reste pas moins que - dans l'un et l'autre cas - si l'emprunteur choisit sa date d'échéance au 25 de chaque mois alors que la première mise à disposition de fonds intervient le 20 d'un mois donné il y aura bien une première échéance majorée au 25 du mois suivant avec les calculs évoqués

L'organisation du différé étant à la libre disposition des parties, elles ne sont pas contraintes par les techniques réglementées de calcul des taux effectifs,
d'où l'apparente incongruité du "taux débiteur" dans les remarques de calcul du TAEG que nous soulignons vous et moi.

Une telle organisation des échéances aboutirait à au moins deux périodicités (mois + reliquat jours = échéancier "apériodique").

L'on tomberait alors dans le cas prévu de:
Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours.

Il semble donc que le calcul du TAEG devrait toujours suivre cette même règle.

Et la problématique du "taux débiteur" évoquée antérieurement reste entière.

Cdt
 
Dernière modification:
Il s'agit donc d'un “taux légal fixe“ (ça va aussi répondre à la remarque de agra7 qui ne semble pas être d'accord sur cette notion de “taux légal fixe“).
Bof.
Je me suis exprimé x fois sur le sujet. Le taux fixe n'est pas légal par définition.
Perso je serais partisan d'une sanction (lorsqu'elle est méritée, ie calcul en base exact/360) proportionnée à l'erreur (ce qui ne signifie pas égale à..) et suffisamment dissuasive.
Je suis autant gêné par des condamnations à 5€ qu'à 20 000€.
Pour moi un procés ne devrait jamais servir à enrichir celui qui l'engage: on voit bien d'ailleurs la chienlit que cela a créé dans le monde judiciaire.
La justice ne ressort pas grandie d'une telle situation.
Au contraire, elle se ridiculise et c'est bien dommage. :(

L'avantage pour l'emprunteur est évident car lorsqu'il a conclu en 2009, le taux légal était de 3,79 % (à peu de chose près le taux conventionnel de 4,70 % auquel il avait contracté), alors qu'à peine deux ans plus tard, en 2011 (lorsqu'il a signé son avenant à un taux conventionnel de 4,20 %), celui-ci retombait à 0,38 %, et ceci pour toute la durée de son prêt jusqu'en 2025, c'est-à-dire un crédit quasi gratuit pendant 14 ans. :)
Tout est dit dans un seul mot!
Je n'ai jamais considéré que l'on devait tirer "avantage" dans un procès mais plutôt obtenir réparation.
 
Bonsoir @agra07

Je n'ai jamais considéré que l'on devait tirer "avantage" dans un procès mais plutôt obtenir réparation.

L'emprunteur n'est pas le ministère public qui est payé pour sanctionner sans bourse délier.

Le système a été ainsi fait que la sanction -dissuasive- n'est déclenchée que par l'action judiciaire de l'emprunteur : Une perspective de 1 000 € d'article 700 inférieurs aux honoraires d'avocat + le remboursement d'une poignée d'euro de surcoût lombard est bien dissuasive de dissuader les banques d'appliquer la méthode lombarde de calcul d'intérêt.
 
Oui; en théorie et pour un différé interne.
En pratique, je ne l'ai jamais vu et même, dans ce type de différé, il est non modifiable même si le chantier se termine avant la fin dudit différé.

Il suffit, côté banque, de rédiger ainsi les clauses (pour la sécurité et la qualité de l'engagement d'emprunter) et cela se verra en pratique. La banque ne perd pas sa marge prise dans le taux d'intérêt et se met au service de son client et de son projet.

Ce me semble être le cœur du problème. La pratique lombarde révèle que l'emprunteur est au service du profit bancaire dont le projet financé n'est que le prétexte, alors que la banque est censée financer la croissance en générale et pas prioritairement la sienne.

bon, c'est un point de vue personnel.
 
Bonjour,

Oui mais, objectivement quel serait l'utilité réelle d'avoir:

=> Pratique actuelle
+ Une première échéance d'intérêts brisée calculés en "exact/exact" plus trois échéances d'intérêts calculés en mois normalisé.

=> Ou, votre proposition
+ Trois échéances d'intérêts calculés en mois normalisés plus une échéance brisée dont intérêts calculés en "exact/exact".

Étant dit que, bien entendu, de toutes façons le calcul du TAEG devrait se faire en respectant le décret de mai 2016 ce qui veut dire que :
+ Dans le premier cas l'actualisation serait d'abord "mois normalisé" puis ensuite "jours" ainsi que dit dans les pages ci-dessus.
+ Alors que dans le second cas l'on serait dans la situation d'échéancier apériodique avec la complexité évoquée dans les pages antérieures.

Avec, suivant le cas, deux incidences inverses sur ledit TAEG de l'emprunteur.....et le TRI de la banque:

+ Si l'échéance brisée d'intérêts calculés en "exact/exact", payée en début de différé, est plus élevée que les trois autres calculées en "mois normalisé les TAEG/TRI seront plus élevés.....et inversement.

+ Au contraire, si l'échéance brisée d'intérêts calculés en "exact/exact", payée en fin de différé, est plus élevée que les trois autres calculées en "mois normalisé les TAEG/TRI seront moins élevés....et inversement.

Sans compter que, pour ce faire, les banques devraient modifier leurs systèmes d'information; le jeu en vaut-il la chandelle ?:)

Cdt
 
Bonjour @Aristide ,

vous avez raison, il n'y a pas d'utilité objective.

C'est une question subjective de respect réciproque entre le monopole bancaire du prêt d'argent (scriptural) pour autrui et le travail de l'emprunteur pour payer ses échéances.

bon WE à tous
 
Bonsoir,
Bonsoir @agra07



L'emprunteur n'est pas le ministère public qui est payé pour sanctionner sans bourse délier.

Le système a été ainsi fait que la sanction -dissuasive- n'est déclenchée que par l'action judiciaire de l'emprunteur : Une perspective de 1 000 € d'article 700 inférieurs aux honoraires d'avocat + le remboursement d'une poignée d'euro de surcoût lombard est bien dissuasive de dissuader les banques d'appliquer la méthode lombarde de calcul d'intérêt.
Il me semble que nous nous rejoignons sur ce point car "la poignée d'euros" et "un article 700 de 1000€" me gênent aussi.
 
entièrement d'accord pour le calcul du taux effectif.
Cette chronologie du "compte à rebours total" ne me semble en revanche pas impérative pour l'organisation d'une clause de différé qui pourrait être légalement (de mon avis) rédigée comme suit : (je n'ai toutefois pas l'habitude de rédiger les clauses des offres de prêt ;))
Différé d'amortissement de moins d'un an : l'emprunteur bénéficie de la durée maximum de différé d'amortissement prévue aux conditions particulières à compter du décaissement des fonds. Il peut écourter cette durée à tout moment en notifiant au prêteur, moyennant un préavis de 15 jours, la date de fin de différé et de début d'amortissement. A défaut d'une telle notification l'amortissement débutera de plein droit à l'issue de la durée maximum à compter, de date à date, du décaissement des fonds.
Pendant la durée du différé le prêteur prélèvera mensuellement des intérêts d'1/12ème du taux nominal à compter du décaissement des fonds. Les jours de différés non couverts par ces mensualités porteront intérêt au taux journalier d'1/365ème du taux nominal.

L'organisation du différé étant à la libre disposition des parties, elles ne sont pas contraintes par les techniques réglementées de calcul des taux effectifs, d'où l'apparente incongruité du "taux débiteur" dans les remarques de calcul du TAEG que nous soulignons vous et moi.
Bonjour LatinGrec,
Il me semble que l’horizon s’éclaircisse, petit à petit, au fur et à mesure de vos explications pertinentes et posées !
Voilà ce que je comprends (Dîtes moi, s’il vous plait, si je me méprends, n’hésitez pas ! ...) ; Je repose le Problème :
Le Prêt d’un Capital Initial de 450 000€ est convenu, entre les Parties, au Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel de 3,75% Annuel sur une Durée de 240 Mois, avec une Périodicité de Remboursement Mensuelle.
Dans la mesure où les Dates exactes de Décaissement et d’Amortissement ne sont pas connues dans un premier temps, dans son Offre la Banque n’a pu établir qu’un Échéancier, sans Dates ni Période Brisée, en appliquant la Règle du 1/12ème quant au Calcul des Intérêts Périodiques Conventionnels Mensuels, selon le Tableau suivant :

4609
Hors incidence des Frais Annexes et Assurances, les 240 Échéances, ici, supposées Mensuelles, sont à Montant Constant Arrondi à 2 668,00€, à l’exception près de la Dernière, Ajustée de -0,92€ !
On remarque le Taux d’Intérêt Journalier, Arrondi à 6 Décimales, de 3,75% / 365 Jours = 0,010 274%, applicable en Année Commune !
Selon le Code Civil, le Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel Contracté à 3,75% Annuel et selon le Code de la Consommation le T(A)EG, calculé à partir de cet Échéancier, compte tenu, bien sûr, de tous les Frais Annexes et Assurances Obligatoires, sont fixés dans l’Offre. Par ailleurs, la Banque aura pris soin d’y rédiger une clause de Différé d'Amortissement permettant de Calculer les Intérêts Conventionnels de la Première Période pour le cas où elle serait Brisée (Et il se trouve que dans notre cas d’école, elle est Brisée ! ...) : C’est sur la Base de ces éléments que l’Emprunteur, après comparaison avec d’autres Offres en concurrence, se décide et choisit celle-ci qui, après acceptation et signatures, deviendra Contrat avec un Échéancier Daté, Basé sur le Calendrier Civil ! Par exemple :

4607
On remarque le Taux d’Intérêt Journalier, Arrondi à 6 Décimales, de 3,75% / 366 Jours = 0,010 246%, applicable en Année Bissextile !
Les Intérêts Simples (Non Composés) correspondants à la Première Période doivent alors être Calculés sur la Base du Taux d’Intérêt Conventionnel, Proportionnellement à sa Durée, mais toujours en prenant soin, dans le respect de l’Offre, que ses Intérêts Mensuels (Calculés sur un Mois plein, ici du 05/08/2012 au 05/09/2012 !) restent bien de 1 406,25€ et le Principal Amorti correspondant de 2 668€ - 1406,25€ = 1 261,75€ !
Et j’ai l’impression que, pour la partie strictement "Brisée" de cette Échéance et si l’on veut conserver le Montant Constant des Échéances Courantes et donc le Profil d’Amortissement du Principal (Technique des Amortissements Figés), éléments à partir desquels l’Emprunteur s’est décidé et engagé, la seule façon de les Calculer est bien la suivante ! :

on considère que la Première Période (De 148 Jours Réels au Total) est constituée, en remontant le temps, de 1 Mois Normalisé (Ici, de 31 Jours Réels, du 05/08/2012 au 05/09/2012 !) et du Restant du Nombre de ses Jours (Du 10/04/2012 au 05/08/2012, soit effectivement 117 Jours Calendaires !), ce que vous dénommez "la Brisée"
Sinon, c’est la porte ouverte à toutes les dérives, ne serait-ce que, pourquoi pas, par l’utilisation de Périodes Hebdomadaires, Réglementaires ("Normalisées" : 52 Semaines par Année ! ...) sur décision unilatérale du Banquier !
Quant au fait qu'ils soient Payés Mensuellement ou seulement globalement en fin de Période Brisée, c'est le Contrat qui doit le définir : Dans la mesure où ces Intérêts Conventionnels ne sont pas Composés (Capitalisés) leur Montant Global ne change pas !
Et il n'y a aucune raison de recalculer, en fonction de leur Paiement, les TRI et T(A)EG, forcément différents de ceux de l'Offre qui a déterminé la décision de l'Emprunteur et servi de Base au Contrat, puisque la Durée de la Première Période a changé !
Cdt.
 
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