Jurisprudence Année Lombarde

[Jurisprudence]

Bonjour,
Dans cette affaire, les demandeurs au procès ont été déboutés devant une Cour d'Appel.
Je n'ose ajouter, une fois de plus, mais il me semble bien que cela soit le fait d'un revirement de jurisprudence, à tout le moins d'une évolution, plus que d'une incompétence des avocats.

Il n'y a aucun revirement de la jurisprudence. La Cour de cassation a toujours jugé les dossiers lombards selon le droit des contrats, et rien d'autre.

Si revirement il devait y avoir, ce serait précisément le cas de l'arrêt que je cite en exemple ci-dessus, où pour la première fois nous voyons une Cour d'appel tentée de statuer selon le droit des contrats, ce qui serait une excellente chose en ce que ce serait aller dans le sens de ce qu'exprime la Haute Juridiction, à savoir examiner l'affaire au moment de la formation du contrat.

La Cour d'appel d'Aix nous parle très explicitement d'une altération des conditions de formation de la convention, c'est-à-dire en d'autres termes de savoir si oui ou non il y a eu rencontre des volontés dans le contrat qui s'est formé entre les parties.

Sauf que la Cour d'appel a été coupé dans son élan de bien faire tout simplement parce que l'emprunteur n'apporte aucun calcul, ni aucune démonstration que le taux contractuel a été déterminé sur la base d'une année proscrite de 360 jours. Je ne sais pas s'il faut parler, comme vous dites, "d'incompétence de l'avocat", mais en tout cas, celui-ci a manqué une bonne occasion de faire gagner son client.

 

[agra07]

Bonsoir,

Il n'y a aucun revirement de la jurisprudence. La Cour de cassation a toujours jugé les dossiers lombards selon le droit des contrats, et rien d'autre.

Vous semblez oublier que les Cours d'Appel participent aussi de la jurisprudence.

Si revirement il devait y avoir, ce serait précisément le cas de l'arrêt que je cite en exemple ci-dessus, où pour la première fois nous voyons une Cour d'appel tentée de statuer selon le droit des contrats, ce qui serait une excellente chose en ce que ce serait aller dans le sens de ce qu'exprime la Haute Juridiction, à savoir examiner l'affaire au moment de la formation du contrat.

La Cour d'appel d'Aix nous parle très explicitement d'une altération des conditions de formation de la convention, c'est-à-dire en d'autres termes de savoir si oui ou non il y a eu rencontre des volontés dans le contrat qui s'est formé entre les parties.

Sauf que la Cour d'appel a été coupé dans son élan de bien faire tout simplement parce que l'emprunteur n'apporte aucun calcul, ni aucune démonstration que le taux contractuel a été déterminé sur la base d'une année proscrite de 360 jours. Je ne sais pas s'il faut parler, comme vous dites, "d'incompétence de l'avocat", mais en tout cas, celui-ci a manqué une bonne occasion de faire gagner son client.

Le fait que des intérêts soient calculés sur la base d'une année de 12 mois de 30 jours ne suffit pas à condamner la banque, dès lors qu'il n'est pas démontré que ce mode de calcul serait "obscur" ou "défavorable".
La Cour d'Appel évoque aussi l'absence de preuve d'une "altération préjudiciable" des conditions du contrat.
La notion de préjudice sous-tend cette décision et ce n'est pas une décision isolée.

 

[Membre39498]

Bonjour,


Non; il est inexact

Déjà expliqué plusieurs fois antérieurement dont post ci-dessous:



En échéance figée il y a d'abord un calcul d'échéance à faire et son montant est plus élevé.

Ci-joint nouvel exemple chiffré (cela devient fatigant de répéter/démontrer "36.000 fois" les mêmes choses)

NB) - Cet exemple est une extrapolation de celui ci-dessous:



=> mais ce dernier montrait l'impact de l'application du "décret N° 2016-607 du 13 mai 2016"qui augmente encore les intérêts à payer.

Avec vos données et en supposant une première échéance à 45 jours le surplus d'intérêts est trois fois plus important que dans votre estimation (= + 78,56€).

Que serait-ce avec une première échéance à plus de 45 jours et en appliquant le nouveau décret ?

Dans le tableau joint vous remarquerez que - avec la nouvelle échéance calculée plus élevée - seul le premier amortissement est inférieur mais les autres ne permettent pas une compensation.

Cdt

Merci beaucoup pour ces tableaux très instructifs et accessibles à tous ; mais comment avez-vous calculé la mensualité constante de 1110,5214 ? avec un décalage de 15 jours dans le déblocage des fonds, en utilisant la formule 200000*((1,0025)^(15/30,4167))-((M*(1-(1,0025)^-240))/0,0025), inspirée de l'exemple 5 bis, je trouve M = 1110,5618 €.
Si vous avez la disponibilité pour m'éclairer, peut-être faut-il le faire sur la file TEG erroné et sanction...

 

[Marioux]

Merci beaucoup pour ces tableaux très instructifs et accessibles à tous ; mais comment avez-vous calculé la mensualité constante de 1110,5214 ? avec un décalage de 15 jours dans le déblocage des fonds, en utilisant la formule 200000*((1,0025)^(15/30,4167))-((M*(1-(1,0025)^-240))/0,0025), inspirée de l'exemple 5 bis, je trouve M = 1110,5618 €.
Si vous avez la disponibilité pour m'éclairer, peut-être faut-il le faire sur la file TEG erroné et sanction...

Bonjour Membre39498,
En supposant que vous ayez rapporté, ici, sans erreur la formule de l'exemple 5 bis (Ce que je n'ai pas vérifié ! ...), il me semble que le résultat de ce Calcul est M = 1110,74...€ car (45 - 28) = 17 Jours de décalage et non 15 Jours !
Cdt.

 

[agra07]

2. Sur la comparaison que je voulais faire (dans le prolongement d'une décision de justice publiée sur le forum).
Supposons, avec des hypothèses similaires (200 000€ à 3% sur 20 ans) que la première période rompue soit de 44 jours.
1ier cas: les intérêts correspondants (calculés légalement) seront de 200 000 x 3% x44/365 = 723.29€
2ième cas: avec l'année lombarde (exact/360), on obtiendrait: 200 000 x 3% x 44/360 = 733.33€
Soit une différence de 10.04€ (proche des 10€ que j'avais pris comme hypothése)
Si on calcule maintenant le tableau d'amortissement dans les deux cas ci-dessus, si j'ai bien compris, on trouvera in fine une différence d'environ 10€ avec la méthode des amortissements figées.
Question: quelle sera la différence avec la méthode des échéances figées ?
[Il s'agit d'apprécier l'écart global sur la totalité du prêt, engendré par le fait de calculer la première échéance sur la base exact/360].

Pas de réponse à ma petite question ?

 

[Aristide]

1. Sur la comparaison que vous faites (votre calcul en p1085):
a) Les deux méthodes sont-elles légales d'après vous ?

Non.
Bien évidemment; s'il y a deux méthodes il y a deux résultats différents.

En l'occurrence l'échéance figée avec répartition du surplus d'intérêts sur toutes les échéances génère 78,56e d'intérêts en plus et le TAEG (= plus exactement TRI.Paiement de Excel sur la base de 365 jours bien que plus en conformité avec décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 mais plus simple et comparaisons tout à fait possibles et fiables en valeurs relatives) légèrement plus élevé = incidence sensible sur la 4è décimale.

Voit tableau initial complété des TAEG.

b) On observe certes que la méthode des échéances figées aboutit à un supplément d'intérêts de 78.56€, mais que la méthode des amortissements figés présente l'inconvénient de majorer très fortement la première échéance, en l'occurrence de 238.40€, alors que les échéances mensuelles suivantes sont guère plus faibles (-1.32€).
Il en résulte que si je devais choisir entre les deux, il me semble que je choisirais la première, préférant étaler sur 20 ans le supplément de 78.56€, plutôt que d'avoir à payer immédiatement 238.40€ de plus.

Choix personnel qui a un coût.

La comparaison que je voulais faire (en rapport avec l'année lombarde) n'est pas celle là, mais je me suis mal exprimé en pensant à un raisonnement que j'avais lu dans une décision de CA je crois. J'y reviendrai si vous le voulez bien en 2. ci-dessous.

2. Sur la comparaison que je voulais faire (dans le prolongement d'une décision de justice publiée sur le forum).
Supposons, avec des hypothèses similaires (200 000€ à 3% sur 20 ans) que la première période rompue soit de 44 jours.
1ier cas: les intérêts correspondants (calculés légalement) seront de 200 000 x 3% x44/365 = 723.29€
2ième cas: avec l'année lombarde (exact/360), on obtiendrait: 200 000 x 3% x 44/360 = 733.33€
Soit une différence de 10.04€ (proche des 10€ que j'avais pris comme hypothèse)
Si on calcule maintenant le tableau d'amortissement dans les deux cas ci-dessus, si j'ai bien compris, on trouvera in fine une différence d'environ 10€ avec la méthode des amortissements figées.
Question: quelle sera la différence avec la méthode des échéances figées ?
[Il s'agit d'apprécier l'écart global sur la totalité du prêt, engendré par le fait de calculer la première échéance sur la base exact/360].

Il faut d'abord rappeler que , outre la technique "amortissements figés" et l'autre "Échéance figée", dans cette dernière il y a encore deux possibilités:
+ Calcul échéance avec répartition du surplus d'intérêts sur toutes les échéances (très léger ajustement sur la dernière échéance)
+ Maintien échéance "mois normalisé" et totalité de l'ajustement sur la toute dernière échéance.

Dans le second tableau joint vous verrez que dans ce dernier cas les intérêts sont encore plus élevés mais que le TAEG (=TRI.Paiements) reste strictement identique (même jusqu'à la 15è décimale)

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

mais comment avez-vous calculé la mensualité constante de 1110,5214 ? avec un décalage de 15 jours dans le déblocage des fonds, en utilisant la formule 200000*((1,0025)^(15/30,4167))-((M*(1-(1,0025)^-240))/0,0025), inspirée de l'exemple 5 bis, je trouve M = 1110,5618 €.
Si vous avez la disponibilité pour m'éclairer, peut-être faut-il le faire sur la file TEG erroné et sanction...

Non; pas du tout.
Cette équation concerne le calcul du TAEG; pas le calcul des intérêts compris dans une échéance ni l'échéance elle même.
Les intérêts étant calculés sur le capital restant dû et la part d'amortissement étant égale à "échéance - intérêts" le tableau d'amortissement étant ainsi pré positionné j'ai tout simplement par "Valeur cible " de Excel calculé ladite échéance qui assure un solde nul au terme des 240 mois (le cas échéant avec un très léger ajustement sur cette dernière échéance)

D'ailleurs l'on peut très bien imaginer de ne pas avoir à calculer une échéance; elle peut être choisi/définie à priori les intérêts et amortissements en étant alors déduits comme ci-dessus ainsi que le capital restant dû.

C'est ainsi que l'on pratique dans les montages gigognes à échéances lissées où, pour une optimisation maximale, c'est l'emprunteur qui fixe son échéance cible (qui doit bien entendu être compatible avec sa capacité de remboursement).

L'on peut même définir plusieurs paliers d'échéances; dans ce cas soit c'est la durée qui est une résultante pour un CRD à zéro.
Soit; si la durée est fixée, suivant le procédé ci-dessus seul le montant d'échéance du dernier palier sera calculé.

Cdt

 

[agra07]

Bonsoir,

Il faut d'abord rappeler que , outre la technique "amortissements figés" et l'autre "Échéance figée", dans cette dernière il y a encore deux possibilités:
+ Calcul échéance avec répartition du surplus d'intérêts sur toutes les échéances (très léger ajustement sur la dernière échéance)
+ Maintien échéance "mois normalisé" et totalité de l'ajustement sur la toute dernière échéance.

Dans le second tableau joint vous verrez que dans ce dernier cas les intérêts sont encore plus élevés mais que le TAEG (=TRI.Paiements) reste strictement identique (même jusqu'à la 15è décimale)

Merci pour ces nouveaux tableaux mais ils ne répondent pas complètement à la question posée.

Je passe sur la méthode "amortissement figé" puisque vous dites qu'elle n'a aucun effet boule de neige; donc s'il y a un supplément d'intérêts de 10.4€ sur la première échéance rompue de 44 jours, du fait d'un calcul sur la base exact/360, on devrait retrouver cet écart sur le total remboursé par rapport à une méthode exact/exact, ou mois normalisé/365, appliquée à tout l'échéancier .

Revenons sur la méthode "échéance figée" et essayons d'apprécier quantitativement cet effet boule de neige.
Supposons que l'on applique la méthode "échéance figée avec répartition sur toutes les échéances" (pour comparer ce qui est comparable).
Vous avez fait un calcul avec cette méthode sur la base exact/360 et une période intercalaire de 44j qui donne un montant remboursé de 266 516.65€.
Question: quel serait le montant remboursé avec les mêmes hypothèses, la même méthode et la base exact/exact ou mois normalisé/365 ?
[La différence correspond à ce que je cherchais à estimer en p 1089.]

 

[Membre39498]

Bonjour,

Non; pas du tout.
Cette équation concerne le calcul du TAEG; pas le calcul des intérêts compris dans une échéance ni l'échéance elle même.
Les intérêts étant calculés sur le capital restant dû et la part d'amortissement étant égale à "échéance - intérêts" le tableau d'amortissement étant ainsi pré positionné j'ai tout simplement par "Valeur cible " de Excel calculé ladite échéance qui assure un solde nul au terme des 240 mois (le cas échéant avec un très léger ajustement sur cette dernière échéance)

D'ailleurs l'on peut très bien imaginer de ne pas avoir à calculer une échéance; elle peut être choisi/définie à priori les intérêts et amortissements en étant alors déduits comme ci-dessus ainsi que le capital restant dû.

C'est ainsi que l'on pratique dans les montages gigognes à échéances lissées où, pour une optimisation maximale, c'est l'emprunteur qui fixe son échéance cible (qui doit bien entendu être compatible avec sa capacité de remboursement).

L'on peut même définir plusieurs paliers d'échéances; dans ce cas soit c'est la durée qui est une résultante pour un CRD à zéro.
Soit; si la durée est fixée, suivant le procédé ci-dessus seul le montant d'échéance du dernier palier sera calculé.

Cdt

OK, vous avez donc utilisé la formule 200000-(M-739,73) - ((M*(1-(1,0025)^-239))/0,0025) =0 qui se vérifie en effet avec M = 1110,5214 ?

 

[Marioux]

OK, vous avez donc utilisé la formule 200000-(M-739,73) - ((M*(1-(1,0025)^-239))/0,0025) =0 qui se vérifie en effet avec M = 1110,5214 ?

Bonjour Membre39498,
Cette fois je suis d'accord avec ce calcul et son résultat approché à 4 décimales, sauf qu'Aristide avait, en son temps, bien pris soin de préciser que les montants d'échéances devaient être exprimés avec "au plus deux décimales" ! :
Il convient donc de retenir un montant d'échéance de 1 110,52€, sans plus de décimales significatives cachées !
(1 110,52 139 499 899 ... !), quitte à ajuster ce montant à la dernière échéance.
Cdt.