Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Bonjour à tous,

je ne me suis pas "enquiquiné" avec des arrondis.

Encore un peu d’arithmétique élémentaire, mais fondamentale : Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
Ne pas arrondir tous les montants en €uros dans un échéancier est une anomalie flagrante (Bien que répandue dans le milieu financier, j’en conviens !) et cela se démontre aisément, avec des exemples simples comme dans les 4 cas d’école de prêts suivants (Sans échéance brisée ni assurance, ni frais divers, et quelles que soient les dates et durées : Tout cela pour simplifier ; Si ! Si ! ...), remboursés chacun en seulement 3 échéances, dont les 2 premières (courantes) sont à montant constant et la dernière à montant éventuellement ajusté, si nécessaire :

1) Capital initial prêté : 1 200€ :
1.1) Prêt sans intérêt : 3 échéance de 1 200€ / 3 = 400€ (400,00.000..€) de Principal Amorti !
1.2) Prêts avec intérêt stipulé de 1% du capital emprunté, le principal étant remboursé « in fine » :
2 premières échéances de 1 200€ x 1% / 3 = 4€ (= 4,00.000...€ !) d’intérêts seuls ! ;
1 dernière échéance de 1 200€ + 4€ = 1 204€ (= 1 204,00.000...€ !) d’intérêts et de principal amorti !
Ici tout va bien, car, que l’on arrondisse ou pas, les montants d’échéances sont tous des multiples entiers d’€uros !

2) Capital Initial Prêté : 1 000€ :
2.1) Prêt sans intérêt : 3 échéances de 1 000€ / 3 = 333,33.333…€ de principal amorti !
2.2) Prêts avec intérêt stipulé de 1% du capital emprunté, le principal étant remboursé « in fine » :
2 premières échéances de 1 000€ x 1% / 3 = 3,33.333…€ d’intérêts seuls ! ;
1 dernière échéance de 1 000€ + 3,33.333…€ = 1 003,33.333…€ d’intérêts et de principal amorti !
Et là, ça se corse ! : Comment payer chacune de ces 6 échéances sans arrondir à « au plus deux décimales » ? ;
Désolé, mais, ici, les 1/3 de Centime d’€uro (.333…€ !) ne peuvent faire l’objet d’un paiement exact, qu’il s’agisse d’intérêts seuls ou d’échéances avec amortissement du principal ! ... Il en serait bien sûr de même avec toutes autres fractions de centimes d’€uro !

On voit, ainsi, qu’un logiciel, une feuille de calcul (EXCEL, pourquoi pas ?) ou un calcul manuel bien établis nécessitent d’arrondir systématiquement tous les montants exprimés en €uros, n’en déplaise à Aristide à l’attitude provocatrice ! : Cela va dans le sens de l’exactitude et de la transparence et, en cas d’action en justice, les avocats des banquiers ne peuvent pas argumenter contre cette absence d’arrondis (Donc d’exactitude dans les calculs) qui pourrait être un point faible !
Cdt.

 

[mikey22130]

https://www.avocats-desbosbarou.fr/...u-tgi-de-metz-du-21-fevrier-2019-rg-2017-2780
https://www.avocats-desbosbarou.fr/...tance-de-lyon-15-janvier-2019-rg-11-17-004310
desole j ai pas le jugement

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Nous avons déjà évoqué ce jugement, Jurisprudence nous en avait présenter une petite explication il me semble un peu plus loin sur le forum.

Il serait effectivement intéressant de lire le jugement dans son intégralité.

Cordialement.

 

[GUENOUM]

Bonjour à tous,
Et avant toute chose un immense merci pour vos contributions qui sont une mine d’informations. Vous êtes inépuisables !! 😋

Me concernant j’ai une question que je soumets à vos avis éclairés :

Je suis en procédure devant le TGI de Lyon pour TEG erroné (dépassant le seuil de l’usure pour info...) et intérêts calculés selon le calcul lombard.
Bref, les conclusions de la banque sont prévisibles, « nous avons appliqué le rapport 31,4666/365 qui équivaut bla-bla-bla ».
Dans mon dossier, dans mon offre devenue contrat de prêt, il n’y a aucune clause indiquant le mode de calcul des intérêts. Absence totale. Rien.
Or la banque se prévaut d’un mode de calcul qui n’a jamais été porté à notre connaissance.

Mon avocat estime que la banque argue d’un mode de calcul qui n’a jamais été porté à la connaissance des emprunteurs et donc sur lequel elle n’a pu obtenir le consentement.

Qu’en pensez vous ?

Un grand merci

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,
Et avant toute chose un immense merci pour vos contributions qui sont une mine d’informations. Vous êtes inépuisables !! 😋

Me concernant j’ai une question que je soumets à vos avis éclairés :

Je suis en procédure devant le TGI de Lyon pour TEG erroné (dépassant le seuil de l’usure pour info...) et intérêts calculés selon le calcul lombard.
Bref, les conclusions de la banque sont prévisibles, « nous avons appliqué le rapport 31,4666/365 qui équivaut bla-bla-bla ».
Dans mon dossier, dans mon offre devenue contrat de prêt, il n’y a aucune clause indiquant le mode de calcul des intérêts. Absence totale. Rien.
Or la banque se prévaut d’un mode de calcul qui n’a jamais été porté à notre connaissance.

Mon avocat estime que la banque argue d’un mode de calcul qui n’a jamais été porté à la connaissance des emprunteurs et donc sur lequel elle n’a pu obtenir le consentement.

Qu’en pensez vous ?

Un grand merci

D’après ce que écrivez, votre banque n'a pas inséré dans votre offre la “fameuse“ clause lombarde qui prévoit un calcul des intérêts conventionnels en fonction de mois de 30 jours, rapportés à une année "dite lombarde" de 360 jours.

Vous prétendez que la banque a néanmoins utilisé cette méthode de calcul. Certes, elle ne vous pas informé de la chose, mais ce sera malgré tout insuffisant pour affirmer qu'il n'y a pas eu consentement de votre part, et espérer faire condamner le prêteur, même si vous avez la chance d'être devant un TGI qui est parmi l'un des derniers à donner raison aux emprunteurs dans les litiges lombards.

Il va vous falloir donc démontrer que la banque a bien utilisé un diviseur 360 en comptant tous les mois sur 30 jours.

Mais face à cela, votre banque arguera qu'elle a utilisé des mois normalisés de 30,41666 jours rapportés à une année qui comporte toujours 365 jours, que l'année soit bissextile ou non, sachant que 30,41666/365 = 1/12 = 30/360, donc qu'elle a bien calculé les intérêts en douzième d'année. Et le juge lui donnera raison.

La seule façon de s'en sortir est de démontrer l'usage du diviseur 360 sur la première échéance, laquelle se calcule toujours en jours exacts rapportés à l'année civile de 365 ou 366 jours.

Partant de là, vous dégagerez le taux qui a été appliqué par la banque sur cette première échéance brisée, qui ne peut pas être mathématiquement celui de l'offre (il sera supérieur) et celui auquel vous avez consenti en signant votre offre, qui va devenir dès lors contrat liant les parties. C'est là que l'on peut parler véritablement de défaut de consentement puisqu'en appliquant un taux qui n'est pas celui de l'offre, la banque a violé l'intégrité de votre consentement, et a donc vicié le taux contractuel qui devra automatiquement être annulé, avec effet rétroactif sur l'ensemble du contrat de prêt.

Ensuite, votre Avocate aura tout loisir d'amener le juge a statuer selon le droit des contrats puisque celui-ci ne s'est pas valablement formé en l'absence de rencontre des volontés entre les parties au contrat.

Pour cela, je me permets de vous renvoyer à mes innombrables posts où j'explique tout cela avec des mots simples et accessibles.

Mais surtout, je vous invite vivement à lire et à transmettre à votre Avocate l'exceptionnelle analyse d'un brillant Avocat, Maître MANOUKIAN, qui explique clairement la problématique des deux taux auxquels l'emprunteur n'a pas pu souscrire alors qu'il s'attendait, tout logiquement, à ce que les intérêts de son prêt soient calculés sur la base d'une année civile, années bissextile comprises.

La problématique des deux taux

En espérant que ces quelques informations vous seront utiles...

 

[GUENOUM]

Bonsoir et merci pour votre retour détaillé.
Néanmoins 3 points.
Le premier : la condition de forme n’est pas établie. Venir à posteriori informé l’emprunteur du mode de calcul utilisé m’apparaît quelque peu léger. (Aussi bien pour le TEG que pour les intérêts conventionnels). J’en parle bien ici de la formation du contrat et de l’information de l’emprunteur et non de la pseudo regularite du calcul appliquée.
Le second : l’usage du mois normalisé pour les prêts immobiliers qui ne s’applique pas pour le calcul du TEG.
Le troisième : les jurisprudences de C.Cass. (Et parfois d’Appel quand les juges veulent bien suivre les arrêts de la Haute Cour..) devenues légion qui mentionnent Toujours l’annee Civile et rien que l’annee Civile, c’est a dire 365 ou 366 jours pour les années bissextiles. (Dans un post précédent il a été fait mention du cabinet Desbos Barou, qui a obtenu gain de cause sur les années bissextiles devant le TI de Lyon).
Dans quel mesure le juge peut statuer que l’emprunteur a donné son accord au prêteur pour lui faire cadeau d’un jour d’interet tous les 4 ans.
Encore une fois, peu importe le montant du préjudice.

A vous,

Cordialement,

 

[GUENOUM]

Bonsoir et merci pour votre retour détaillé.
Néanmoins 3 points.
Le premier : la condition de forme n’est pas établie. Venir à posteriori informé l’emprunteur du mode de calcul utilisé m’apparaît quelque peu léger. (Aussi bien pour le TEG que pour les intérêts conventionnels). J’en parle bien ici de la formation du contrat et de l’information de l’emprunteur et non de la pseudo regularite du calcul appliquée.
Le second : l’usage du mois normalisé pour les prêts immobiliers qui ne s’applique pas pour le calcul du TEG.
Le troisième : les jurisprudences de C.Cass. (Et parfois d’Appel quand les juges veulent bien suivre les arrêts de la Haute Cour..) devenues légion qui mentionnent Toujours l’annee Civile et rien que l’annee Civile, c’est a dire 365 ou 366 jours pour les années bissextiles. (Dans un post précédent il a été fait mention du cabinet Desbos Barou, qui a obtenu gain de cause sur les années bissextiles devant le TI de Lyon).
Dans quel mesure le juge peut statuer que l’emprunteur a donné son accord au prêteur pour lui faire cadeau d’un jour d’interet tous les 4 ans.
Encore une fois, peu importe le montant du préjudice.

A vous,

Cordialement,

J’ajoute : « le juge ne peut pas appliquer une convention dont il constate qu’elle n’existe pas »

 

[Membre39498]

Mon avocat estime que la banque argue d’un mode de calcul qui n’a jamais été porté à la connaissance des emprunteurs et donc sur lequel elle n’a pu obtenir le consentement.

Oui, cette argumentation me paraît convaincante : en l'absence de toute mention de la méthode employée pour le calcul des intérêts, les dispositions de l’article L. 111-1 du code de la consommation ont été ignorées par la banque, car comme pour toute prestation de services, le contrat de prêt doit, conformément à cet article L 111-1, mentionner les caractéristiques essentielles du crédit, c'est-à-dire principalement le taux et les modalités de son application. Faute d'indication de la méthode employée pour le calcul des intérêts, le taux seul indiqué n'est pas une information pertinente. Il y a donc irrégularité de la stipulation d'intérêts, à laquelle il faut substituer le taux légal.

Je rejoins Jurisprudence lorsqu'il dit qu'il n'est pas inutile de souligner que la violation de l'article L 111-1 s'est accompagnée d'un préjudice subi par l'emprunteur, lorsque c'est une méthode lésionnaire (le diviseur 360) qui a été secrètement utilisée pour le calcul de l'intérêt à inclure dans les échéances brisées.

 

[Marioux]

Bonjour à tous et à agra07 en particulier,
Je profite d’une accalmie pour relancer ! :

2) Capital Initial Prêté : 1 000€ :
2.1) Prêt sans intérêt : 3 échéances de 1 000€ / 3 = 333,33.333…€ de principal amorti !
2.2) Prêt avec intérêt stipulé de 1% du capital emprunté, le principal étant remboursé « in fine » :
2 premières échéances de 1 000€ x 1% / 3 = 3,33.333…€ d’intérêts seuls ! ;
1 dernière échéance de 1 000€ + 3,33.333…€ = 1 003,33.333…€ d’intérêts et de principal amorti !
... Comment payer chacune de ces 6 échéances sans arrondir à « au plus deux décimales » ? ; ...
On voit, ainsi, qu’un logiciel, une feuille de calcul (EXCEL, pourquoi pas ?) ou un calcul manuel bien établis nécessitent d’arrondir systématiquement tous les montants exprimés en €uros ...

Le calcul le plus précis possible est donc celui avec deux décimales pour les montants exprimés en €uros !
En arrondissant, comme il se doit, tous ces montants, par exemple à 2 décimales significatives près, on obtient :
+ Surcoût intérêts 1ère échéance = 10,04€ (dans les deux méthodes d'ajustement)
(C’est le montant exact, au centime d’€uro près, qu’agra07 a lui-même calculé sans l’utilisation d’EXCEL ! ...
Pourquoi dériver de 10,04€ à 10,05€ dès la première échéance alors que l’outil informatique est si puissant ? :
Il pourrait s’agir d’une valeur approchée à 5€C près ! ? : Mais alors 13,34€ devrait aussi être arrondie à 13,35€ !)
+ Surcoût total : = 12,84€ avec répartition ajustement sur toutes les échéances.
(Selon l’image d’agra07, le "flocon de neige" a fondu de 13,34€ - 10,05€ = 2,89€ ~ 2,9€ à 12,84€ – 10,04€ = 2,8€ !
On aperçoit, ici, dès la première décimale, l’incidence sur le résultat de l’obligation d’arrondir les €uros :
Cela rappelle certain débat sur l’exactitude concernant l’écriture de la valeur en pourcentage du T(A)EG !)

…je parle en ordre de grandeur et non à un euro près

J’ai bien compris que la demande ne portait qu’en ordre de grandeur (Non précisé d’ailleurs !) et que l’on n’était pas à l’€uro près (OK ! ...), mais là où je comprends beaucoup moins c’est le peu de rigueur volontairement apportée dans les calculs pour obtenir et donner la réponse, même approchée. N’importe quel résultat, même erroné, serait-il satisfaisant pourvu qu’il aille dans le sens de l’intuition ?
Ça ne ressemble pas à agra07 de l’accepter tel quel !
Raisonner véritablement en ordre de grandeur aurait dû conduire, dans cet exemple, aux valeurs suivantes :
À 1€C près : 12,84€ - 10,04€ = 2,80€ (Calculé et affiché au Centime d’€uro près !) ;
À 1€D près : 12,8€ - 10,0€ = 2,8€ (Même valeur que la précédente mais au Décime d’€uro près !) ;
À 1€ près : 13€ - 10€ = 3€ (Pourquoi donc 2,89€, affiché au Centime d’€uro, quand on n’est pas à 1€ près ?) ;
À 5€ près : 15€ - 10€ = 5€ (Supérieure à la valeur précédente de 66,6…% !) ;
À 10€ près : 10€ - 10€ = 0€ ! (Et là, après avoir progressé, le surcoût disparaît subitement ! ; Il n’existe plus ! ...)
Comme quoi on peut faire dire aux chiffres "Oh ! Dieu ! … bien des choses en somme", voire « n’importe quoi ! » selon une des expressions favorites d’Aristide.
Alors oui, en arrondissant le résultat, par exemple à l’€uro près, on aboutit bien, ici, comme pressenti, à un très léger surcoût (3€, bien inférieur à 1M€ c’est certain ! ...), mais, en tout cas, au détriment de l’Emprunteur ! Et cela n'empêche, encore par exemple, sur un million de prêts semblables le cumul des gains indus, réels, non approximés, systématiques, du Prêteur est-il pour autant vraiment négligeable ? ! … : "Les petits ruisseaux font les grandes rivières !", c’est bien connu, et la partie est déséquilibrée en faveur des Banquiers ; En l’espèce, c’est un peu facile pour eux, non ? ...
Compte tenu du coût des démarches judiciaires, en énergie et en temps comme en argent, il est assez difficile de les poursuivre individuellement en justice, même avec la certitude de gagner, si c’est pour obtenir une condamnation qui n’est pas suffisamment dissuasive et à la hauteur des enjeux globaux ! : Reconnaissons-le enfin ensemble, SVP !
Cdt.

 

[Jurisprudence]

Le mois normalisé ne s'applique pas aux intérêts conventionnels, mais seulement pour le calcul du TEG !

Dans l'arrêt du 9 avril rendu par les Magistrats de Besançon, nous voyons enfin une Cour d'appel se prononcer clairement sur l'argument sans cesse invoqué par les banques pour expliquer qu'elles ont correctement calculé les intérêts du prêt consenti à leur client en utilisant la technique du calcul du mois normalisé.

On sait tous ici que cet argument vise surtout à masquer l'usage illégal de l'année lombarde.

Mais en dehors de ces arguties, tout le problème se situe dans la sphère du droit des contrats où il s'agit de savoir si l'emprunteur a correctement été informé de la méthode de calcul utilisée par la banque, s'il y a consenti en toute connaissance de cause, de sorte qu'il y a bien eu rencontre des volontés, condition sine qua non pour que le contrat se soit valablement formé. Mais dans le cas contraire, il ne peut qu'être prononcé la nullité relative dudit contrat.

Il n'en reste pas moins que les Magistrats ont rendu la décision suivante :

« Néanmoins, il ne résulte nullement des dispositions de l’article R.313-1 ancien du code de la consommation que le recours au mois normalisé soit licite en matière de calcul des intérêts conventionnels, et la cour de cassation ne s’est, par ailleurs, pas prononcée directement sur la question de l’incidence du mois normalisé sur ce calcul, son arrêt du 15 juin 2016 (Cass. civ. 1re, 15/01/2016 pourvoi n° 15-16.498) n’étant relatif qu’à l’incidence du mois normalisé sur le calcul du TEG.

Dès lors, nonobstant l’absence d’un préjudice significatif, le calcul des intérêts selon la méthode du mois normalisé est prohibé sur un prêt immobilier comme en l’espèce au regard des dispositions de l’article R.313-1 du code de la consommation.

Dans ces conditions, la banque ne peut qu’être déchue de son droit aux intérêts conventionnels auxquels seront substitués les intérêts au taux légal sur toute la durée du prêt. »

On ne peut pas faire plus clair, même si la Cour n'a pas statué sur les fondements du droits des obligations, se contentant de repréciser la portée de l'article R.313-1 (ancien) du Code de la consommation.

Mais l'emprunteur a néanmoins réussi à se faire entendre, ce qui est plutôt rare de nos jours...