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Bonjour,

Question: quel serait le montant remboursé avec les mêmes hypothèses, la même méthode et la base exact/exact ou mois normalisé/365 ?
[La différence correspond à ce que je cherchais à estimer en p 1089.]

Avec intérêts 1ère échéance calculés en "exact/365" et "exact/360" et les autres en "mois normalisé", réponse ci-jointe :

+ Surcoût intérêts 1ère échéance = 10,05€ (dans les deux méthodes d'ajustement)
+ Surcoût total:
=> 13,34€ avec répartition ajustement sur toutes les échéances
=> 127,32€ avec totalité ajustement sur la dernière échéance.

=> TAEG (= TRI.Paiements Excel base 365j) = 3,0389% au lieu de 3,0383%

NB) - Ces calculs ne visant qu'a comparer les diverses méthodes et techniques en ordre de grandeur ainsi que vous l'avez justement suggéré je ne me suis pas "enquiquiné" avec des arrondis.:)

Cdt
 

Pièces jointes

  • Int Ech figés- 1ère ech ''365jou 360j'' autres''mois normalisé''.zip
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Bonjour,
OK, vous avez donc utilisé la formule 200000-(M-739,73) - ((M*(1-(1,0025)^-239))/0,0025) =0 qui se vérifie en effet avec M = 1110,5214 ?

Oui; c'est ce que, en parlant de "processus itératif de recherches" j'expliquais page 1064 ci-dessus en ces termes:

Si c'est au contraire la technique de "l'échéance figée" qui est utilisée il y a d'abord un calcul de l'échéance (très léger ajustement sur la dernière).

Ce calcul nécessite un processus itératif de recherches car l'équation/formule traditionnelle n'est plus utilisable.

De cette échéance calculée les intérêts dus sur le capital dû ex ante sont alors déduits pour obtenir la part d'amortissement.

Les intérêts de la première échéance étant plus élevés du fait du calcul sur seulement 360 jours, l'amortissement sera plus faible et le CRD plus élevé......etc.....= effet "boule de neige"

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-107#post-315882

NB) - Par rapport à l'objectif de la démonstration je suppose que, comme moi, vous vous moquez complètement de l'absence des arrondis:).

Cdt
 
Bonjour,


Oui; c'est ce que, en parlant de "processus itératif de recherches" j'expliquais page 1064 ci-dessus en ces termes:



NB) - Par rapport à l'objectif de la démonstration je suppose que, comme moi, vous vous moquez complètement de l'absence des arrondis:).

Cdt
Merci pour cette confirmation, vous êtes le pape des calculs financiers et je ne vous vois pas déposé à un prochain conclave !
Je suis toutefois réservé pour ce qui est du calcul du TAEG avec TRI.PAIEMENTS, je pense que les prêteurs pourraient revendiquer les formules de l'exemple 5 bis qui conduisent à un TAEG légèrement inférieur (il n'y aura toutefois un enjeu que lorsque la CJUE aura balayé la règle prétorienne de la "première décimale")
 
Bonjour à tous,

Dans vos dernières pages de calculs vous résumez parfaitement le "problème lombard". Un emprunteur n'est pas en mesure d'en apprécier les impacts, les conséquences... Vous croyez vraiment que l'emprunteur lambda va se dire "bon il est écrit que les intérêts seront calculés selon une année de 360 jours mais c'est pas grave car en réalité sur les échéances pleines cela ne change rien et pour le delta pris sur les échéances brisées vu que l'on sera surement en amortissement figé.....je ne serai pas perdant ..."

Sincèrement vous êtes des experts dans votre domaine apparemment (@agra07 @Aristide @Marioux ...) et c'est un vrai bazar pour savoir comment les banques prélèvent les intérêts d'un crédit immobilier... c'est bien qu'il y a un problème !
 
Je suis toutefois réservé pour ce qui est du calcul du TAEG avec TRI.PAIEMENTS,

Je sais très bien que TRI.Paiements de Excel (base 365j) n'est pas conforme au décret N° 2016-607 du 13 mai 2016; je l'ai d'ailleurs précisé.

Mais, par rapport à l'objectif recherché, d'une part c'est plus simple et plus rapide (pas besoin de prévoir une échéance zéro réelle et une autre échéance zéro fictive une période avant 1ère échéance réelle) et puisqu'il s'agit de comparer des méthodes/techniques différentes, en valeurs relatives ces comparaisons restent parfaitement fiables.

Mais vous avez raison, en valeurs absolues, les résultats ne sont plus conformes..........avec ou sans arrondis:).

En revanche dans ce post précédent:
=> Je montre que l'application du décret ci-dessus avec cette notion d'échéance zéro fictive une période avant la première échéance réelle conduit à un léger surcoût et non pas "un TAEG légèrement inférieur ".

Cdt
 
Bonjour à tous,
c'est un vrai bazar pour savoir comment les banques prélèvent les intérêts d'un crédit immobilier... c'est bien qu'il y a un problème !
Entièrement d'accord avec vous sur ce point, crapoduc !
Question d’ordre général :
« Que dirait-on d’un Boulanger qui, pour être précis dans la fourniture de ses pains, prendrait le temps et le soin de peser ses ingrédients au picogramme près, et de le justifier auprès de ses clients pour se faire valoir ? » : Sans doute : « Il pousse le bouchon un peu loin, non ? » !

Concernant les arrondis des montants exprimés en uros, puisque "l’on peut choisir le montant des échéances", si l’on arrondit bien, comme il se doit, le montant calculé à « au plus 2 décimales », dans le cas étudié on trouve :
4392
On voit, ici, parfaitement, l’incidence des arrondis sur l’amortissement du principal, avec un effet « boule de neige », si minime soit-il dans certains cas et conséquent dans d’autres ! : Je ne vois pas où se situent le problème et la difficulté d’arrondir systématiquement les montants des échéances et ceux des intérêts périodiques (Puisque dans le cas d’échéances sans amortissement du principal, prêts "in fine" par exemple, ce montant des échéances, hors assurance et frais divers, est justement celui des seuls intérêts ! …) ; Des logiciels fiables doivent permettre le calcul du montant des échéances quel que soit l’amortissement choisi ! ...
Pour le commun des mortels, n’est-il pas plus sain de savoir que les montants affichés correspondent strictement et réellement à ceux calculés ? Qu’il n’y a rien de caché ! ? L’opacité n’est-elle pas suffisamment et récurremment reprochée de toutes parts ? Et, là, pour une fois, on peut l’éviter ! :
Le calcul du capital restant dû, tombant juste, n’est-il pas plus évident si l’on a :
1 110,52€739,73€ = 370,79€, résultat affiché correspondant bien à celui calculé au Centime d’€uro près !,
plutôt que celui, ci-après, ou l’on "s’enquiquine" avec des décimales superflues, non dévoilées, perturbatrices :
1 110,52 139 499 899…739,72 602 739 726… = 370,79 536 760 173…, résultat calculé, affiché à 370,80€ !
Quel plaisir peut-on trouver à compliquer ainsi les choses quand il y a moyen de faire beaucoup plus simple ?
Ah, évidemment, il est assez difficile de reconnaître ses torts, si minimes soient-ils, quand c’est quelqu’un d’autre qui les souligne ! : Pour certains, il reste sûrement préférable de baigner une fois de plus dans leurs propres approximations et contradictions et d’insister "lourdement" dans la voie de ce qui est une erreur évidente !
Il doit être sûrement trop difficile d’approuver en acceptant d’écrire simplement :
« Oui, effectivement, j’aurais pu ou je pourrais (Voire j’aurais dû ou je devrais) arrondir, mais c’est sans grande incidence, ici, dans ce cas ! ... » !
Une attitude désinvolte, méprisante et dédaigneuse est préférée à toute notion de compromis !
Dommage pour les Lecteurs …
Cdt.
 
Bonjour,

Bonjour,

Avec intérêts 1ère échéance calculés en "exact/365" et "exact/360" et les autres en "mois normalisé", réponse ci-jointe :

+ Surcoût intérêts 1ère échéance = 10,05€ (dans les deux méthodes d'ajustement)
+ Surcoût total:
=> 13,34€ avec répartition ajustement sur toutes les échéances
=> 127,32€ avec totalité ajustement sur la dernière échéance.

=> TAEG (= TRI.Paiements Excel base 365j) = 3,0389% au lieu de 3,0383%

NB) - Ces calculs ne visant qu'a comparer les diverses méthodes et techniques en ordre de grandeur ainsi que vous l'avez justement suggéré je ne me suis pas "enquiquiné" avec des arrondis.:)
Merci beaucoup pour ce nouveau calcul (et surtout avec les arrondis!;)) qui répond précisément à la question que je me posais et qui pourrait intéresser tous ceux qui cherchent à savoir de combien ils ont été grugés par leur banque qui aurait calculé la première échéance sur une période rompue sur la base exact/360.
Si on s'intéresse à la méthode "echéance figée avec répartion sur toutes les échéances" (l'autre variante de cette méthode n'étant pas à considérer à mon sens dans la mesure où toutes les échéances ne sont pas identiques, la dernière étant nettement plus importante), on constate que le fameux effet "boule de neige" à partrir d'un supplément de départ de 10.05€ se limite guère à un "flocon" de 3.29€.
Cela me rappelle une décision de Cour d'Appel, je crois, où le magistrat s'était fondé en particulier sur cet effet "boule de neige" pour contester le fait que l'erreur était minime, mais sans en apprécier l'incidence réelle sur la totalité du prêt, et pour condamner la banque.
Nota: mon approche un peu simpliste, je le reconnais, aboutissait en p1075 à un effet boule de neige supérieur (16€ vs 3.29€).
 
Dernière modification:
Depuis longtemps, la Cour de cassation s'est fait une religion sur la sanction d'un tel défaut d'indication du taux de période, notamment dans son arrêt du 1er juin 2016, dont l'argumentation avait été préparée par le Conseiller rapporteur Mme Le Gall, dans une analyse étayée (je vous joins l'un et l'autre).

Il s'avère que tout récemment, également ce 27 mars 2019, par deux arrêts, la Haute Juridiction a réitéré sa position en confirmant deux arrêts de la Cour d'appel d'Aix-en-Provence, sans aucune ambigüité (je vous joins ces deux arrêts).

Je me permets de réagir à votre post au sujet des deux arrêts de la première chambre civile de la Cour de cassation du 27 mars 2019.

Dans les deux arrêts gagnés en appel pour lesquels l'établissement de crédit a introduit des pourvois en cassation, j'avais préparé les conclusions pour le cabinet qui m'employait lorsque je rédigeais ma thèse.

Si cela vous intéresse, j'ai rédigé un commentaire des deux arrêts sur mon blog : http://k6.re/5wi2Y .

Les arrêts étant plus nombreux ses derniers temps, je vais tâcher d'y poster des commentaires régulièrement.
 
Je me permets de réagir à votre post au sujet des deux arrêts de la première chambre civile de la Cour de cassation du 27 mars 2019.

Dans les deux arrêts gagnés en appel pour lesquels l'établissement de crédit a introduit des pourvois en cassation, j'avais préparé les conclusions pour le cabinet qui m'employait lorsque je rédigeais ma thèse.

Si cela vous intéresse, j'ai rédigé un commentaire des deux arrêts sur mon blog : http://k6.re/5wi2Y .

Les arrêts étant plus nombreux ses derniers temps, je vais tâcher d'y poster des commentaires régulièrement.

Bonjour Amojito,

Nous sommes heureux de vous revoir ici. Vos apports nous ont toujours été précieux.

Vous « rédigiez votre thèse », et nous vous voyons Docteur... alors bravo, votre thèse a été appréciée et vous avez acquis un grade sûrement bien mérité.

Votre article est bien sûr fort intéressant et explique la position inchangée (et conforme) de la Haute Juridiction sur la sanction qui s'attache à l'absence de mention du taux de période dans les actes de prêts.

Et pourtant, malgré tout cela, nous voyons les Magistrats de la Cour d'appel de Paris faire de la résistance, ce qui ne concoure pas à la “sécurité juridique“ que nous autres, pauvres justiciables lamda, sommes en droit d'attendre.

Et il n'y a pas que dans ce domaine que la Cour d'appel de Paris rend des décisions qu'elle ne justifie pas lorsqu'elle prononce la nullité de la stipulation du taux contractuel sur la seule échéance brisée, au lieu du taux du prêt pour la globalité des échéances, sans s'expliquer sur le fait que l'emprunteur est confronté à deux taux, l'un de la première échéance, et l'autre des échéances qui suivent, alors qu'il n'a signé que pour un taux et un seul, d'où il ressort que le taux du contrat n'est pas celui de l'offre.

En pareille espèce, on ne peut pas dire qu'il y ait eu rencontre des volontés entre les parties, de sorte que le contrat ne s'est pas valablement formé, ce qui aurait dû entraîner la nullité de celui-ci, à tout le moins une nullité relative conduisant à annuler la convention d'intérêts et à substituer l'intérêt au taux légal à l'intérêt contractuel (conventionnel), seule rémunération a laquelle peut prétendre le prêteur puisque dans le contrat formé ne subsistera que le droit à des intérêts rémunératoires (terme intéressant que je n'avais jamais lu auparavant et que j'ai retrouvé dans votre article), la stipulation d'intérêt ayant été annulée de manière rétroactive.

Merci encore à vous pour vos précieux apports.

Chercheur de Jurisprudences
 
(...)
En pareille espèce, on ne peut pas dire qu'il y ait eu rencontre des volontés entre les parties, de sorte que le contrat ne s'est pas valablement formé, ce qui aurait dû entraîner la nullité de celui-ci, à tout le moins une nullité relative conduisant à annuler la convention d'intérêts et à substituer l'intérêt au taux légal à l'intérêt contractuel (conventionnel), seule rémunération a laquelle peut prétendre le prêteur puisque dans le contrat formé ne subsistera que le droit à des intérêts rémunératoires (terme intéressant que je n'avais jamais lu auparavant et que j'ai retrouvé dans votre article), la stipulation d'intérêt ayant été annulée de manière rétroactive.

(...)
L'expression intérêts rémunératoires est doctrinale et ne figure pas dans le code civil qui ne parle que d'intérêts. Le terme "rémunératoire" sert simplement à distinguer les intérêts "rémunératoires" des intérêts "moratoires".
Les premiers sont la rétribution du service de crédit : ils rémunèrent le banquier. Les seconds sont les intérêts que tout un chacun peut percevoir en cas de retard dans l'exécution d'une obligation par un débiteur (d'un contrat, d'une décision de justice etc ...)
Ainsi donc, quand il y a nullité, seul le taux contractuel est annulé, le crédit reste payant car c'est le taux et non la stipulation d'intérêt qui est annulé (même si la Cour de cassation emploie à tort l'expression "stipulation d'intérêt". Si la stipulation d'intérêt était annulée le crédit serait gratuit !). Avec la nullité du taux, le prêteur n'a pas perdu son droit à rémunération, et le taux légal étant un taux supplétif, il se substitue au taux contractuel annulé.
Sur cette base, rien n'empêcherait à un juge de prononcer la déchéance par dessus afin de priver le prêteur de toute rémunération, et le priver donc même de celle au taux légal.
(La déchéance vise donc le droit à rémunération, elle ne concerne pas les intérêts moratoires (de retard) qui ont une autre cause que la rétribution du service de crédit. Ce qui n'aide pas c'est que les intérêts moratoires sont en principe calculé au taux légal. Ca peut entraîner des confusions)
 
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