Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Bonjour,

Il semble utile de bien préciser les choses :

Il est bien évident que lorsque qu'un emprunteur démontrera que ses intérêts conventionnels ont été calculés par usage d'un diviseur 360 sur l'ensemble des échéances, de la première à la dernière, sans que la banque l'en ait informé, alors la Haute Cour statuera toujours sur les fondements du droit des obligations en annulant la convention d'intérêts à laquelle l'emprunteur n'a pas pu valablement souscrire, et au visa de l'article 1907 du Code civil, prononcera la substitution de l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel.

Tout d'abord la démonstration suggérée doit être basée sur l'échéancier réel daté joint au "contrat définitif" au sens évoqué à l'article L.313-1 du code de la consommation (ancienne codification) fourni par la banque à l'issue de la première mise à disposition de fonds et/ou autres qui suivent éventuellement.

Suivant les cas ce "contrat définitif" sera soit l'offre acceptée devenue contrat sous seings privés, soit le contrat authentique de réitération nécessaire à l'inscription d'une garantie réelle immobilière.

En effet, il ne peut s'agir du tableau d'amortissement prévisionnel joint à l'offre/contrat SSP de prêt (non daté car date mise à disposition fonds non connue = seulement rangs d'échéances) puisqu'il ne contiendra que des échéances pleines.
De ce fait, les intérêts compris dans chaque échéance pourront légalement être calculés à partir du mois normalisé soit, indifféremment, avec le rapport "30/360" = "((365/12)/365)" = "1/12è d'année" la démonstration souhaitée devenant donc impossible.

Ensuite, partant donc de l'échéancier réel daté, joint au contrat définitif, avec une première échéance brisée il deviendra possible de vérifier si les intérêts compris dans ladite échéance ont été ou non calculés sur la base de 360 jours; si tel est bien le cas les intérêts seront effectivement majorés de quelques euros.

Mais, ensuite, ainsi que déjà expliqué à maintes reprises, rien ne dit que par un effet "boule de neige"

l'ensemble des échéances, de la première à la dernière,

=> seraient impactées à la hausse.

=> Ce serait exact si la banque a utilisé la technique de "l'échéance constante figée" ce qui est l'exception (Très léger ajustement sur le capital amorti à la dernière échéance) (***)

=> Mais inexact si c'est la technique de "l'échéance constante avec amortissements figés" qui a été utilisée ce qui est le cas le plus général (Totalité ajustement sur le capital amorti à la dernière échéance)

(***) - Dans ce cas l'ajustement est réparti sur l'ensemble des échéances ce qui les majore légèrement par rapport à la seconde technique....et le TEG/TAEG est aussi légèrement impacté à la hausse.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Tout d'abord la démonstration suggérée doit être basée sur l'échéancier réel daté joint au "contrat définitif" au sens évoqué à l'article L.313-1 du code de la consommation (ancienne codification) fourni par la banque à l'issue de la première mise à disposition de fonds et/ou autres qui suivent éventuellement.

Suivant les cas ce "contrat définitif" sera soit l'offre acceptée devenue contrat sous seings privés, soit le contrat authentique de réitération nécessaire à l'inscription d'une garantie réelle immobilière.
deviendra possible de vérifier si les intérêts compris dans ladite échéance ont été ou non calculés sur la base de 360 jours; si tel est bien le cas les intérêts seront effectivement majorés de quelques euros.

Il est très rare (voire exceptionnel) qu'une banque renvoie l'offre acceptée par son client après y avoir apposé son cachet et sa signature.
En conséquence le client n'a que l'offre. Comme nous en avons discuté ICI le Tribunal peut considérer qu'il s'agit d'une offre et non pas d'un contrat. La sanction n'est pas la même.
C'est pour cette raison, me semble-t-il, que les banques dans leurs conclusions évoquent systématiquement l'offre se refusant de parler du contrat, même si le client a assigné pour erreur sur le "contrat".

Comment le client peut-il savoir et vérifier préalablement si sa banque pratique "l'échéance figée" ou "l'amortissement figé"?
Bonne journée

 

[crapoduc]

Tout d'abord la démonstration suggérée doit être basée sur l'échéancier réel daté joint au "contrat définitif" au sens évoqué à l'article L.313-1 du code de la consommation (ancienne codification) fourni par la banque à l'issue de la première mise à disposition de fonds et/ou autres qui suivent éventuellement.

Bonjour Aristide,

Merci de ces précisions. Néanmoins le tableau d'amortissement définitif n'est pas toujours suffisant pour prouver l'usage de la méthode exact/360. En effet, bien souvent, les dates de déblocage reprises sur le tableau d'amortissement ne correspondent pas aux dates de valeur présentes sur les relevés bancaires.

El Crapo

 

[Aristide]

Il est très rare (voire exceptionnel) qu'une banque renvoie l'offre acceptée par son client après y avoir apposé son cachet et sa signature.

Les événements sont dans l'ordre inverse:
+ La banque émet une offre; pas besoin de cachet les mentions légales suffisent et la signature engageant la banque y est déjà présente par digitalisation (si non ce ne serait pas une offre l'engageant)
+ Les emprunteurs réfléchissent 10 jours, acceptent et retournent ce document devenu contrat sous seings privés.
+ S'ils le souhaitent il se gardent une copie qu'ils font eux-mêmes; tu as raison la banque ne retourne rien en contrat SSP mais l'offre acceptée est toujours annexée en cas de contrat authentique.

Comment le client peut-il savoir et vérifier préalablement si sa banque pratique "l'échéance figée" ou "l'amortissement figé"?

Il y a donc une offre de prêt avec un tableau d'amortissement prévisionnel non daté.
Les échéances peuvent être constantes ou pas mais seront toujours égales à la somme du capital amorti et des intérêts calculés sur le capital restant dû ex-ante.

Puis vient la mise à disposition des fonds avec un échéancier réel daté.

Si c'est la technique des "amortissements figés" qui a été utilisée le capital amorti de toutes les échéances de cet échéancier daté sera exactement le même que celui de toutes les échéances du tableau d'amortissement prévisionnel non daté.

Si c'est au contraire la technique de "l'échéance figée" qui est utilisée il y a d'abord un calcul de l'échéance (très léger ajustement sur la dernière).
Ce calcul nécessite un processus itératif de recherches car l'équation/formule traditionnelle n'est plus utilisable.

De cette échéance calculée les intérêts dus sur le capital dû ex ante sont alors déduits pour obtenir la part d'amortissement.
Les intérêts de la première échéance étant plus élevés du fait du calcul sur seulement 360 jours, l'amortissement sera plus faible et le CRD plus élevé......etc.....= effet "boule de neige"

Antérieurement, à plusieurs reprises, j'ai fourni des tableaux d'amortissement comparatifs de ces deux méthodes.

Néanmoins le tableau d'amortissement définitif n'est pas toujours suffisant pour prouver l'usage de la méthode exact/360. En effet, bien souvent, les dates de déblocage reprises sur le tableau d'amortissement ne correspondent pas aux dates de valeur présentes sur les relevés bancaires.

C'est le tableau d'amortissement qu'il convient de considérer.
Les dates de débits ne servent pas au calcul des intérêts du prêt.

Ne pas confondre non plus dates d'opérations et dates de valeurs; ces dernières servent au calcul des intérêts non pas du prêt mais des éventuels intérêts débiteurs sur le compte courant.

Cdt

 

[crapoduc]

C'est le tableau d'amortissement qu'il convient de considérer.
Les dates de débits ne servent pas au calcul des intérêts du prêt.

Ne pas confondre non plus dates d'opérations et dates de valeurs; ces dernières servent au calcul des intérêts non pas du prêt mais des éventuels intérêts débiteurs sur le compte courant.

Je vous assure Aristide, que les dates de valeurs peuvent servir au calcul des intérêts du prêt.
Ci-dessous la clause présente dans mon offre de prêt :



Les dates présentes dans mon tableau d'amortissement sont différentes des dates de valeurs sur mes relevés bancaires.
Si, par exemple la date de valeur du déblocage est le 10 avril sur le relevé bancaire, la date de déblocage inscrite sur le tableau d'amortissement sera le 9. Ainsi la banque masque sur le tableau d'amortissement le surcout lié à l'usage du rapport exact/360.

 

[Aristide]

Vérifiez ce que vos "conditions particulières de banque" indiquent pour les opérations de crédit et de débit concernant les crédits.

Pour les crédits avec différés/anticipation certaines banques adoptent un fonctionnement "en compte courant" pour cette première phase.

Dans ce cas le crédit fonctionne comme un découvert et ce sont alors les dates de valeurs sur ledit compte qui permettent le calcul des intérêts.

Mais ce n'est pas la pratique la plus courante; loin de là.

Cdt

 

[vivien]

Les événements sont dans l'ordre inverse:

A priori c'est le schéma que j'avais en tête

mais l'offre acceptée est toujours annexée en cas de contrat authentique.

Mais il n'y a pas toujours un acte authentique.
C"est le cas dans la discussion vers laquelle je pointais et le Tribunal considère qu'il s'agit d'une offre et non pas d'un contrat.

 

[crapoduc]

Vérifiez ce que vos "conditions particulières de banque" indiquent pour les opérations de crédit et de débit concernant les crédits.

Pour les crédits avec différés/anticipation certaines banques adoptent un fonctionnement "en compte courant" pour cette première phase.

Dans ce cas le crédit fonctionne comme un découvert et ce sont alors les dates de valeurs sur ledit compte qui permettent le calcul des intérêts.

Mais ce n'est pas la pratique la plus courante; loin de là.

Cdt

J'ai le sentiment que tout le groupe BPCE fonctionne ainsi. Mon offre de prêt dit clairement que les intérêts intercalaires seront calculés en fonction de la date de valeur de déblocage (et cela est écrit dans les conditions générales de l'offre).

 

[Aristide]

Mais il n'y a pas toujours un acte authentique.
C"est le cas dans la discussion vers laquelle je pointais et le Tribunal considère qu'il s'agit d'une offre et non pas d'un contrat.

Oui; ce sujet a fait l'objet de nombreux échanges antérieurs.

Cette "décision" surprend et semble grandement contestable mais, en l'état actuel des choses, personne ne semble avoir la vraie solution.

Il faudrait "une jurisprudence constante" confortée par la cour de cassation pour valider cette position.

J'ai le sentiment que tout le groupe BPCE fonctionne ainsi. Mon offre de prêt dit clairement que les intérêts intercalaires seront calculés en fonction de la date de valeur de déblocage (et cela est écrit dans les conditions générales de l'offre).

Je ne connais pas la pratique actuelle de ce groupe.

Mais de par la législation/réglementation/jurisprudence concernant le "compte courant" (***) cette pratique permet un autre avantage pour le banque et, inversement, un autre inconvénient pour le client/emprunteur.

(***) - Contrairement à un compte de dépôts à vue (pas de solde débiteur) , un compte courant peut fonctionner en débit comme en crédit mais le plus important ce sont les conséquences juridiques qui en résultent sur divers aspects.

Par exemple la capitalisation des intérêts dus (anatocisme) est permise suivant la périodicité que prévoit la convention de compte.

Pour les prêts amortissables cette capitalisation des intérêts n'est légale que:
+ Si le contrat le prévoit
+ S'ils sont échus
+ Et s'ils sont dus pour une année entière.
(Attention "pour" une année entière et non pas "depuis" une année entière = sujet débattu et largement expliqué antérieurement dans d'autres posts).

=> Une capitalisation infra annuelle prévue dans la convention de compte courant est donc tout à fait possible.

Cdt

 

[crapoduc]

Oui; ce sujet a fait l'objet de nombreux échanges antérieurs.

Cette "décision" surprend et semble grandement contestable mais, en l'état actuel des choses, personne ne semble avoir la vraie solution.

Il faudrait "une jurisprudence constante" confortée par la cour de cassation pour valider cette position.


Je ne connais pas la pratique actuelle de ce groupe.

Mais de par la législation/réglementation/jurisprudence concernant le "compte courant" (***) cette pratique permet un autre avantage pour le banque et, inversement, un autre inconvénient pour le client/emprunteur.

(***) - Contrairement à un compte de dépôts à vue (pas de solde débiteur) , un compte courant peut fonctionner en débit comme en crédit mais le plus important ce sont les conséquences juridiques qui en résultent sur divers aspects.

Par exemple la capitalisation des intérêts dus (anatocisme) est permise suivant la périodicité que prévoit la convention de compte.

Pour les prêts amortissables cette capitalisation des intérêts n'est légale que:
+ Si le contrat le prévoit
+ S'ils sont échus
+ Et s'ils sont dus pour une année entière.
(Attention "pour" une année entière et non pas "depuis" une année entière = sujet débattu et largement expliqué antérieurement dans d'autres posts).

=> Une capitalisation infra annuelle prévue dans la convention de compte courant est donc tout à fait possible.

Cdt

Mes connaissances sont à leur limite. Je ne comprends pas le lien entre le fonctionnement de mon compte courant et le fait que dans mon offre de prêt immo les intérêts intercalaires soient calculés selon la date de valeur de déblocage. Mais merci de la tentative d'explication.
Tout ce que j'ai compris dans mon cas c'est que la banque m'a "arnaqué" sur la trentaine de déblocages intermédiaires (un seul crédit immo pour acquisition et travaux) en pratiquant le exact/360 alors qu'à la lecture du tableau d'amortissement c'était indécelable (la banque mentant ouvertement en expliquant que c'était à mon avantage....)