Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Bonjour,

Toujours concernant cet arrêt 27 novembre 2019 publié au bulletin.

Je confirme mon analyse et j'invite quiconque ayant un avis contraire à argumenter.

Il faut, selon l'arrêt, démontrer que le calcul en année lombarde à générer un surcoût supérieur à la décimale de l'article r 313-1 du code de la consommation.
Le surcout correspond à la différence entre 1/360 et 1/365 soit 1,39%, bien au dessus de la décimale exigée.

Je ne sais si votre interprétation est bonne; c'est l'une des hypothèses avancées par maître Jérémie Boulaire dans Village de la Justice page 2366 ci-dessus mais ce n'est qu'une hypothèse et non pas une certitude; loin de là.

Quoi quoi qu'il en soit ce n'est pas du tout ce que prévoit le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 dont, une fois de plus, extrait ci-dessous :

Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation

ANNEXES

ANNEXE II

PARTIE III

Calcul du taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 313-1 et suivants

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale.

Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d’application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1 ;

1) - Le résultat doit être exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale c'est à dire que la banque a l'obligation d'afficher au moins un chiffre après la virgule qui suit le nombre entier du taux calculé.

Mais elle a la possibilité d'en prévoir plusieurs.

Ainsi la banque à le droit d'indiquer 1,2% ou 1,21% ou 1,212%.....
Mais elle ne peut pas se contenter de la seule partie entière de 1% dans l'exemple.

2) - Dès lors, quand le texte ci-dessus se réfère à la "décimale particulière" c'est de la dernière décimale parmi celles que la banque a décidé d'indiquer qu'il s'agit.

Il ne s'agit pas de se focaliser sur la première décimale pour vérifier que la différence entre le taux réellement appliqué et celui indiqué n'excède pas 0,1 point.

Et je rappelle que l'allusion au taux débiteur concerne l'écart entre les dates pour décompter le nombre de jours:

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années...

Donc, pour ce qui me concerne, sauf, ainsi que déjà dit, s'il s'agit d'une décision "contra legem" ou une "manipulation de visa" je ne ne vois aucun fondement à cet arrêt et n'y comprends rien.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour @Jurisprudence,

Toujours concernant cet arrêt 27 novembre 2019 publié au bulletin.

Je confirme mon analyse et j'invite quiconque ayant un avis contraire à argumenter.

Il faut, selon l'arrêt, démontrer que le calcul en année lombarde à générer un surcoût supérieur à la décimale de l'article r 313-1 du code de la consommation.
Le surcout correspond à la différence entre 1/360 et 1/365 soit 1,39%, bien au dessus de la décimale exigée.

Thats'all.

El crapo

Bonjour crapoduc,

Votre analyse me parait intéressante mais pas assez pertinente dans le fait que depuis le départ ce n'est pas la problématique du préjudice qui nous importe mais le déséquilibre significatif que cela implique.

En effet, comme vous l'avez exposé le taux conventionnel n'est que négocié entre les parties et en aucun cas il n'est la résultante d'un calcul.

Le déséquilibre significatif dans notre cas ce situe dans le seul fait que la banque applique un taux différent de ce qui a été convenu et qu'en aucun cas il n'y a eu de consentement sur cette pratique ni pour l'utilisation du diviseur 360 ou pour le jour normalisé ou encore un taux différent.

Bien cordialement.

Bonjour @Sp4rDa,

On est d'accord, il s'agit de démontrer un surcoût dans le résultat du calcul. Le taux est négocié, il scelle l'accord des volontés selon un célèbre posteur de forum . Je partage le fait que l'approche disant que le taux de l'offre n'est pas celui du contrat est très pertinente.

Ici, cet arrêt parle bien de démontrer l'existence d'un surcoût.

Mais comme le dit bien @Aristide , c'est pas clair.

Comment peut on démonter un surcoût au niveau du résultat d'un calcul ? Trois options a priori :

1. surcoût au niveau du montant des intérêts
2. surcoût au niveau du taux appliqué (sur l'année civile) pour le calcul des intérêts
3. surcoût au niveau du rapport entre la période unitaire et la période de référence (vous aurez noté l'analogie avec le teg

L'option 1, je n'y crois pas, car, ce surcoût, étant en valeur absolu, est différent à chaque fois.

L'option 2, je n'y crois pas trop. Si l'on démontre que le taux appliqué n'est pas celui du contrat....pas besoin d'aller plus loin, j'espère...

L'option 3 a ma préférence mais je ne l'exprime pas aussi bien que je le voudrais. En cas d'exact/360 sur les intérêts intercalaires ce surcoût sera toujours le même : 1/360 / 1/365 => 1,388889 %

El crapo

 

[Sp4rDa]

Je comprend votre analyse, mais il me semble que vous vous approcher du terrain de jeu appartenant à la banque et elle m apparaît dangereuse.

En démontrant que la banque a utilisé la base exact/360 ou le jour normalisé inexistant dans le code de la consommation, vous démontrez simplement qu'elle a appliqué un taux conventionnel non convenu et par ailleurs qu'elle s'est permis de modifier le contrat de façon unilatéral (absence de consentement).

Dès lors ces démonstrations faites, pourquoi vouloir chercher l'incidence du préjudice sur le TEG ou autre?

Le fait de vouloir exprimé la différence en pourcentage de ces deux méthodes de calcul ne changera rien au fait que si vous avez prouver que la banque a utilise le diviseur 360, vous avez nécessairement été lésé et que le contrat n'est pas respecté.

La banque tente de nous faire partir dans des calculs qui perdront les juges et décrédibiliseront nos arguments.

Dans tous les cas, j'espère que vous avez raison et que l'on sortira de ce cercle infernal.

Cordialement.

 

[crapoduc]

Je comprend votre analyse, mais il me semble que vous vous approcher du terrain de jeu appartenant à la banque et elle m apparaît dangereuse.

En démontrant que la banque a utilisé la base exact/360 ou le jour normalisé inexistant dans le code de la consommation, vous démontrez simplement qu'elle a appliqué un taux conventionnel non convenu et par ailleurs qu'elle s'est permis de modifier le contrat de façon unilatéral (absence de consentement).

Dès lors ces démonstrations faites, pourquoi vouloir chercher l'incidence du préjudice sur le TEG ou autre?

Le fait de vouloir exprimé la différence en pourcentage de ces deux méthodes de calcul ne changera rien au fait que si vous avez prouver que la banque a utilise le diviseur 360, vous avez nécessairement été lésé et que le contrat n'est pas respecté.

La banque tente de nous faire partir dans des calculs qui perdront les juges et décrédibiliseront nos arguments.

Dans tous les cas, j'espère que vous avez raison et que l'on sortira de ce cercle infernal.

Cordialement.

alea jacta est

 

[agra07]

Bonjour,

L'on peut toujours discuter la sémantique.

Mais, dans mon esprit, le terme employé en traduit en fait deux autres que sont:
+ Absence de relativité
+ Superfétatoire

Absence de relativité

Vous calculez un rapport de 0,71% entre le surplus d'intérêts payés et les intérêts "normaux" qui auraient dû être réellement payés.

Notez que dans mon premier exemple 1,08 / 153,07 x 100 ~/~ 0,71% également.
Et dans le second 10,55 / 1.454,85 x 100 = ~/~ 0,73%

Mais que, dans le second cas, le surcoût par rapport au premier est multiplié par ~/~ 10 alors que l'incidence par rapport au capital en cause est affectée du même coefficient ( 0,0527% contre 0,0054%).

Et si je prends deux autres exemples quasi extrêmes pour retomber sur vos 20.000€ d'intérêts supposés payés soit:

+ 551.704,43€ à 1,41% sur 60 mois avec la même comparaison à 1,42% le surplus d'intérêts payés par rapport à ces 20.000€ "normaux" ne représente plus que ~/~ 0,026% (= 143,47€) du capital en cause.

+ 88.127,01€ à 1,41% sur 360 mois avec la même comparaison à 1,42% le surplus d'intérêts payés par rapport à ces 20.000€ "normaux" représente alors ~/~ 0,172% (151,13€) du capital en cause.

L'incidence est donc très dépendante du couple "Durée/Montant".

Superfétatoire

Il va sans dire que - quel que soit le couple "Durée/montant" considéré - le coût d'un crédit calculé au taux de 1,42% alors qu'il aurait dû, de par le contrat, l'être à seulement 1,41%, générera forcément un surcoût préjudiciable à l'emprunteur.

Donc, que ce surcoût soit de 1€, 150€ ou autres ces calculs sont superfétatoires; le taux débiteur contractuel est stipulé à 1,41% c'est ce taux qui doit être appliqué.

Cdt

Bonjour,
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...
Vos développements ne changent rien à mon propos.
La question qui se pose est: la Cour de Cassation a t'elle voulu, oui ou non, introduire une notion de précision sur le calcul des intérêts et si oui quel serait le niveau de précision ?
Pour ma part, cet arrêt sybillin ne permet pas de répondre à cette question.

 

[Aristide]

Bonjour,

Ainsi que déjà dit, vos propos sont donc bien superfétatoires et ne changent rien à la compréhension du bien fondé de cet arrêt.

Nous sommes donc d'accord.

Cdt

 

[Sp4rDa]

Agra07 je ne comprends pas pourquoi vous chercher a avoir une précision du taux conventionnel car il est déterminé lors du contrat.

Quand vous signez un contrat de travail pour 1200€ net on ne vous paye pas 1199€ au quel cas où vous expliquerait avec un avenant la modification du contrat. Peu importe le préjudice l'employeur ne respecte pas son engagement un point c'est tout.

Cordialement.

 

[agra07]

Agra07 je ne comprends pas pourquoi vous chercher a avoir une précision du taux conventionnel car il est déterminé lors du contrat.

Quand vous signez un contrat de travail pour 1200€ net on ne vous paye pas 1199€ au quel cas où vous expliquerait avec un avenant la modification du contrat. Peu importe le préjudice l'employeur ne respecte pas son engagement un point c'est tout.

Cordialement.

Bonsoir,
Je cherche à avoir une précision sur le calcul des intérêts pour au moins deux raisons: d'une part les spécialistes du calcul ne sont pas tous d'accord sur la bonne façon calculer les intérêts en présence de périodes rompues, ce qui peut conduire à quelques euros en plus ou en moins, d'autre part la Cour de Cassation dit qu'un surcoût est nécessaire pour pouvoir condamner le préteur mais sans dire si ce surcoût doit être d'au moins 1€, 10€.....ou bien s'exprimer en valeur relative du total des intérêts ou en valeur relative du taux conventionnel recalculé.

 

[Aristide]

Enfin, selon @Aristide le prêteur ne serait pas tenu d'afficher un taux conventionnel avec deux chiffres minimum après la virgule ce qui représente une certaine imprécision, et semble pour le moins paradoxal au regard du surcoût, souvent modique, susceptible d'être engendré par un calcul lombard.

Sur la base du décret repris ci-dessus, je visais le TAEG en regrettant qu'une banque avait le loisir d'afficher un nombre de décimales différent de celui publié pour l'usure.

Personnellement je pense que ce texte ne fait allusion au "taux débiteur" que pour :
"c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années..."

Le taux débiteur étant un taux négocié entre les parties , rien n'impose/n'empêche donc que, dans l'offre/contrat de prêt, lesdites parties s'accordent sur un taux avec le nombre de décimales qu'elles décident entre elles.

Maintenant, dans l'éventualité d'un nombre de décimales déterminé, il va sans dire que le calcul en vérification dudit taux devra porter sur le même nombre de décimales.

Toujours de mon point de vue, dans cette hypothèse de "décimale particulière" (cf décret) si tolérance il doit y avoir (?) il semble donc logique et cohérent que ce soit sur cette décimale particulière - et non pas sur la première décimale - qu'elle se vérifie.

Cdt.

 

[agra07]

Sur la base du décret repris ci-dessus, je visais le TAEG en regrettant qu'une banque avait le loisir d'afficher un nombre de décimales différent de celui publié pour l'usure.

Personnellement je pense que ce texte ne fait allusion au "taux débiteur" que pour :
"c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années..."

Le taux débiteur étant un taux négocié entre les parties , rien n'impose/n'empêche donc que, dans l'offre/contrat de prêt, lesdites parties s'accordent sur un taux avec le nombre de décimales qu'elles décident entre elles.

Maintenant, dans l'éventualité d'un nombre de décimales déterminé, il va sans dire que le calcul en vérification dudit taux devra porter sur le même nombre de décimales.

Toujours de mon point de vue, dans cette hypothèse de "décimale particulière" (cf décret) si tolérance il doit y avoir (?) il semble donc logique et cohérent que ce soit sur cette décimale particulière - et non pas sur la première décimale - qu'elle se vérifie.

Cdt.

Je me suis souvenu après coup qu'il y avait un doute sur ce point, raison pour laquelle j'ai supprimé cette partie de mon post mais vous l'avez cité avant ma suppression!!
Pour le reste, je partage votre point de vue.
On pourrait d'ailleurs s'interroger sur la signification réelle d'un taux conventionnel égal à 1,21% par exemple: est-ce que cela signifie que ce taux est égal à 1,210% ou bien qu'il est compris entre 1,205% et 1,214% mais là je crains que le très actif lobby des emprunteurs ne réagissent vivement.