Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Possible mais si des "mesures sont à prendre" ce sera le CSM; pas le ministère.

Et, à ma connaissance, "une décision de justice a force de chose jugée"; on ne peut y revenir.

Cdt
 
Bonjour,
Effectivement ce n'est pas acceptable.........
.........mais votre calcul n'est pas pertinent :

Je crois que vous m'avez mal compris.
1. J'ai d'abord montré qu'une erreur de 1 sur la deuxième décimale d'un taux de 1,41% représentait une précision de 0,71%.
2. J'ai ensuite pris pour exemple un prêt, dont je n'ai défini aucune hypothèse, si ce n'est un montant d'intérêts de 20 000€.
3. J'ai ensuite montré qu'une précision de 0,71% sur un montant d'intérêts de 20 000€ représenterait 142€ ce qui ne serait pas acceptable, ai-je conclu.
Je ne vois pas en quoi, ma démonstration ne serait pas "pertinente".
 
Bonjour,

L'on peut toujours discuter la sémantique.

Mais, dans mon esprit, le terme employé en traduit en fait deux autres que sont:
+ Absence de relativité
+ Superfétatoire

Absence de relativité

Vous calculez un rapport de 0,71% entre le surplus d'intérêts payés et les intérêts "normaux" qui auraient dû être réellement payés.

Notez que dans mon premier exemple 1,08 / 153,07 x 100 ~/~ 0,71% également.
Et dans le second 10,55 / 1.454,85 x 100 = ~/~ 0,73%

Mais que, dans le second cas, le surcoût par rapport au premier est multiplié par ~/~ 10 alors que l'incidence par rapport au capital en cause est affectée du même coefficient ( 0,0527% contre 0,0054%).

Et si je prends deux autres exemples quasi extrêmes pour retomber sur vos 20.000€ d'intérêts supposés payés soit:

+ 551.704,43€ à 1,41% sur 60 mois avec la même comparaison à 1,42% le surplus d'intérêts payés par rapport à ces 20.000€ "normaux" ne représente plus que ~/~ 0,026% (= 143,47€) du capital en cause.

+ 88.127,01€ à 1,41% sur 360 mois avec la même comparaison à 1,42% le surplus d'intérêts payés par rapport à ces 20.000€ "normaux" représente alors ~/~ 0,172% (151,13€) du capital en cause.

L'incidence est donc très dépendante du couple "Durée/Montant".

Superfétatoire


Il va sans dire que - quel que soit le couple "Durée/montant" considéré - le coût d'un crédit calculé au taux de 1,42% alors qu'il aurait dû, de par le contrat, l'être à seulement 1,41%, générera forcément un surcoût préjudiciable à l'emprunteur.

Donc, que ce surcoût soit de 1€, 150€ ou autres ces calculs sont superfétatoires; le taux débiteur contractuel est stipulé à 1,41% c'est ce taux qui doit être appliqué.

Cdt
 
Bonjour à tous,
Absence de relativité
Vous calculez un rapport de 0,71% entre le surplus d'intérêts payés et les intérêts "normaux" qui auraient dû être réellement payés.
Notez que dans mon premier exemple 1,08 / 153,07 x 100 ~/~ 0,71% également.
Et dans le second 10,55 / 1.454,85 x 100 = ~/~ 0,73%
Mais que, dans le second cas, le surcoût par rapport au premier est multiplié par ~/~ 10 alors que l'incidence par rapport au capital en cause est affectée du même coefficient ( 0,0527% contre 0,0054%).
Quand je vous disais :
On peut faire dire pas mal de choses aux Chiffres et aux Nombres, même sans Arrondis !
On en a la démonstration, ici !
Cdt
 
Un avocat analyse la décision de la Cour de cassation du 27 novembre 2019, relative à un calcul d'intérêts selon le rapport 30/360

Nous en débattons ici depuis plusieurs jours. Dans un article paru dans Village-Justice aujourd'hui, un professionnel du droit nous livre son interprétation :

Année lombarde - L’arrêt du 27 novembre 2019

J'ai envie de retenir un point qui me semble intéressant pour tous les emprunteurs en contentieux avec leur banque sur ce sujet, c'est que le dossier ayant donné lieu à l’arrêt commenté n’était pas expressément abordé sous l'angle du caractère abusif de la clause, mais sur celui de sa nullité, la Cour d’appel relevant simplement qu’aucun taux d’intérêt n’avait été valablement stipulé.

Or on le sait, la Cour de cassation ne fait jamais que répondre à un moyen. Tout le moyen, mais rien que le moyen disent les avocats aux Conseils. Et saisie d’un tel moyen, tiré du caractère abusif de la clause 360, la Haute juridiction pouvait difficilement parvenir à retenir la même solution qu’au cas présent.

D’emblée, on observera que la Haute Cour confirme ici encore que le calcul des intérêts ne peut être effectué sur la base d’une année de 360 jours et que l’usage prohibé du diviseur 360 est de nature à permettre à l’emprunteur d’obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts.

Sur ce point, cette décision du 27 novembre 2019 fait écho à celle du 24 octobre dernier, et s’inscrit dans une jurisprudence constante.

Par ailleurs, suivant l'une des interprétations de l'auteur, on se rapproche de ce que nous évoquait précédemment Crapoduc :

« La Cour de cassation se réfère à un « surcoût » et un « montant » payé par l’emprunteur, et non à l’information délivrée à ce dernier. » Donc, comment interpréter un surcoût à 0,1 % ?

Ensuite, on retrouve quelque part le raisonnement d'Aristide : si l’on considère le surcoût engendré par l’usage du diviseur 360 comme des intérêts, il faudrait que le surcoût d’intérêts soit égal à 3.456 euros, ce qui reviendrait à porter le taux contractuel à 3,95 % l’an, quand le taux convenu est de 3,85% ! (en ce sens, on est loin de la sacro sainte rencontre des volontés du droit des contrats).

On ne saurait imaginer un instant que la Cour de cassation ait eu l’intention de donner un blanc-seing aux établissements de crédit de prélever de telles sommes, sur la base d’un usage dont on connaît le caractère prohibé.

Enfin, comme le révèlent nos différents échanges, l’arrêt n’évoque à aucun moment un taux erroné, pas plus qu’un TEG erroné, d’une décimale ou non, mais « un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R.313-1 du Code de la consommation ».

Ce ne sont donc ni le TEG, ni le taux nominal qui sont donc ici en cause.

Il n'en reste pas moins que sans l'analyse du Conseiller Rapporteur et sans l'Avis de l'Avocat Général, il reste difficile de se faire une opinion claire sur un tel arrêt. Cela est tout à fait inadmissible, et que je sache, depuis octobre 2019, il a été demandé à la Cour de cassation de mieux développer son argumentation. En l'espèce, ce n'est pas le cas ! :-(
 
Dernière modification:
Un avocat analyse la décision de la Cour de cassation du 27 novembre 2019, relative à un calcul d'intérêts selon le rapport 30/360

Nous en débattons ici depuis plusieurs jours. Dans un article paru dans Village-Justice aujourd'hui, un professionnel du droit nous livre son interprétation :

Année lombarde - L’arrêt du 27 novembre 2019

J'ai envie de retenir un point qui me semble intéressant pour tous les emprunteurs en contentieux avec leur banque sur ce sujet, c'est que le dossier ayant donné lieu à l’arrêt commenté n’était pas expressément abordé sous l'angle du caractère abusif de la clause, mais sur celui de sa nullité, la Cour d’appel relevant simplement qu’aucun taux d’intérêt n’avait été valablement stipulé.

Or on le sait, la Cour de cassation ne fait jamais que répondre à un moyen. Tout le moyen, mais rien que le moyen disent les avocats aux Conseils. Et saisie d’un tel moyen, tiré du caractère abusif de la clause 360, la Haute juridiction pouvait difficilement parvenir à retenir la même solution qu’au cas présent.

D’emblée, on observera que la Haute Cour confirme ici encore que le calcul des intérêts ne peut être effectué sur la base d’une année de 360 jours et que l’usage prohibé du diviseur 360 est de nature à permettre à l’emprunteur d’obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts.

Sur ce point, cette décision du 27 novembre 2019 fait écho à celle du 24 octobre dernier, et s’inscrit dans une jurisprudence constante.

Par ailleurs, suivant l'une des interprétations de l'auteur, on se rapproche de ce que nous évoquait précédemment Crapoduc :

« La Cour de cassation se réfère à un « surcoût » et un « montant » payé par l’emprunteur, et non à l’information délivrée à ce dernier. » Donc, comment interpréter un surcoût à 0,1 % ?

Ensuite, on retrouve quelque part le raisonnement d'Aristide : si l’on considère le surcoût engendré par l’usage du diviseur 360 comme des intérêts, il faudrait que le surcoût d’intérêts soit égal à 3.456 euros, ce qui reviendrait à porter le taux contractuel à 3,95 % l’an, quand le taux convenu est de 3,85% ! (en ce sens, on est loin de la sacro sainte rencontre des volontés du droit des contrats).

On ne saurait imaginer un instant que la Cour de cassation ait eu l’intention de donner un blanc-seing aux établissements de crédit de prélever de telles sommes, sur la base d’un usage dont on connaît le caractère prohibé.

Enfin, comme le révèlent nos différents échanges, l’arrêt n’évoque à aucun moment un taux erroné, pas plus qu’un TEG erroné, d’une décimale ou non, mais « un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R.313-1 du Code de la consommation ».

Ce ne sont donc ni le TEG, ni le taux nominal qui sont donc ici en cause.

Il n'en reste pas moins que sans l'analyse du Conseiller Rapporteur et sans l'Avis de l'Avocat Général, il reste difficile de se faire une opinion claire sur un tel arrêt. Cela est tout à fait inadmissible, et que je sache, depuis octobre 2019, il a été demandé à la Cour de cassation de mieux développer son argumentation. En l'espèce, ce n'est pas le cas ! :-(
il a lu mon post ou quoi ? ;)
 
La Cour d'appel de Rouen précise que l'Ordonnance du 17 juillet 2019 ne s'applique pas à l'omission du taux de période d'un prêt
(Chambre de la proximité, 7 novembre 2019, n° 18/04663)


Nous nous sommes beaucoup interrogés dans ce Forum à propos des règles d'application de l'Ordonnance du 17 juillet 2019 qui concernent les sanctions que le Juge peut prononcer dans toute action visant le TEG.

La Cour d'appel de Rouen nous aide à clarifier tous les échanges que nous avons eus sur ce sujet, qui a fait couler beaucoup d'encre : l'absence de mention obligatoire du taux de période ne concerne pas une erreur ou une absence de TEG, en conséquence de quoi l'Ordonnance visée ne trouve pas à s'appliquer.

« Que l’appelante considère enfin qu’une telle sanction ne peut plus être prononcée compte tenu de l’ordonnance du 17 juillet 2019 qui prévoit qu’en cas de défaut de mention ou de mention erronée du taux effectif global, le prêteur peut être déchu du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge, au regard notamment du préjudice pour l’emprunteur ;

Attendu que l’ordonnance du 17 juillet 2019 relative aux sanctions civiles applicables en cas de défaut ou d’erreur du taux effectif global a modifié ainsi les dispositions relatives aux sanctions applicables aux crédits à la consommation en cas de défaut de mention ou de mention erronée du taux effectif global, également sous les mêmes conditions, l’article L.313-4 du code monétaire et financier qui concerne les règles relatives au taux effectif global des crédits ;

Que cette ordonnance ne contient aucune disposition transitoire ;

Que cependant, comme le souligne à juste titre l’intimée, cette sanction civile ne concerne que le défaut ou l’erreur du taux effectif global, ce qui n’est pas le cas en l’espèce, s’agissant de l’absence de mention du taux de période ;

Que dès lors, sans qu’il soit utile de s’interroger sur la possible application des dispositions de cette ordonnance aux instances en cours, ce moyen ne peut qu’être rejeté.
»

Voilà une décision qui a le mérite d'être claire, ce qui n'est pas toujours le cas, hélas.
 

Pièces jointes

  • CA Rouen ch de la proximite 7 nov 2019 n 1804663.pdf
    135,1 KB · Affichages: 8
Un avocat analyse la décision de la Cour de cassation du 27 novembre 2019, relative à un calcul d'intérêts selon le rapport 30/360

Nous en débattons ici depuis plusieurs jours. Dans un article paru dans Village-Justice aujourd'hui, un professionnel du droit nous livre son interprétation :

Année lombarde - L’arrêt du 27 novembre 2019

J'ai envie de retenir un point qui me semble intéressant pour tous les emprunteurs en contentieux avec leur banque sur ce sujet, c'est que le dossier ayant donné lieu à l’arrêt commenté n’était pas expressément abordé sous l'angle du caractère abusif de la clause, mais sur celui de sa nullité, la Cour d’appel relevant simplement qu’aucun taux d’intérêt n’avait été valablement stipulé.

Or on le sait, la Cour de cassation ne fait jamais que répondre à un moyen. Tout le moyen, mais rien que le moyen disent les avocats aux Conseils. Et saisie d’un tel moyen, tiré du caractère abusif de la clause 360, la Haute juridiction pouvait difficilement parvenir à retenir la même solution qu’au cas présent.

D’emblée, on observera que la Haute Cour confirme ici encore que le calcul des intérêts ne peut être effectué sur la base d’une année de 360 jours et que l’usage prohibé du diviseur 360 est de nature à permettre à l’emprunteur d’obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts.

Sur ce point, cette décision du 27 novembre 2019 fait écho à celle du 24 octobre dernier, et s’inscrit dans une jurisprudence constante.

Par ailleurs, suivant l'une des interprétations de l'auteur, on se rapproche de ce que nous évoquait précédemment Crapoduc :

« La Cour de cassation se réfère à un « surcoût » et un « montant » payé par l’emprunteur, et non à l’information délivrée à ce dernier. » Donc, comment interpréter un surcoût à 0,1 % ?

Ensuite, on retrouve quelque part le raisonnement d'Aristide : si l’on considère le surcoût engendré par l’usage du diviseur 360 comme des intérêts, il faudrait que le surcoût d’intérêts soit égal à 3.456 euros, ce qui reviendrait à porter le taux contractuel à 3,95 % l’an, quand le taux convenu est de 3,85% ! (en ce sens, on est loin de la sacro sainte rencontre des volontés du droit des contrats).

On ne saurait imaginer un instant que la Cour de cassation ait eu l’intention de donner un blanc-seing aux établissements de crédit de prélever de telles sommes, sur la base d’un usage dont on connaît le caractère prohibé.

Enfin, comme le révèlent nos différents échanges, l’arrêt n’évoque à aucun moment un taux erroné, pas plus qu’un TEG erroné, d’une décimale ou non, mais « un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R.313-1 du Code de la consommation ».

Ce ne sont donc ni le TEG, ni le taux nominal qui sont donc ici en cause.

Il n'en reste pas moins que sans l'analyse du Conseiller Rapporteur et sans l'Avis de l'Avocat Général, il reste difficile de se faire une opinion claire sur un tel arrêt. Cela est tout à fait inadmissible, et que je sache, depuis octobre 2019, il a été demandé à la Cour de cassation de mieux développer son argumentation. En l'espèce, ce n'est pas le cas ! :-(
Bonjour @Jurisprudence,

Toujours concernant cet arrêt 27 novembre 2019 publié au bulletin.

Je confirme mon analyse et j'invite quiconque ayant un avis contraire à argumenter.

Il faut, selon l'arrêt, démontrer que le calcul en année lombarde à générer un surcoût supérieur à la décimale de l'article r 313-1 du code de la consommation.
Le surcout correspond à la différence entre 1/360 et 1/365 soit 1,39%, bien au dessus de la décimale exigée.

Thats'all.

El crapo
 
Bonjour crapoduc,

Votre analyse me parait intéressante mais pas assez pertinente dans le fait que depuis le départ ce n'est pas la problématique du préjudice qui nous importe mais le déséquilibre significatif que cela implique.

En effet, comme vous l'avez exposé le taux conventionnel n'est que négocié entre les parties et en aucun cas il n'est la résultante d'un calcul.

Le déséquilibre significatif dans notre cas ce situe dans le seul fait que la banque applique un taux différent de ce qui a été convenu et qu'en aucun cas il n'y a eu de consentement sur cette pratique ni pour l'utilisation du diviseur 360 ou pour le jour normalisé ou encore un taux différent.

Bien cordialement.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Retour
Haut