Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

En ce cas, dans mes exemples ci-dessus, ne prenons que l'exemple à deux décimales, soit 3,16 %, et le raisonnement restera le même : un taux appliqué de 3,17 % sera erroné. Ce n'est donc pas de la première décimale après la virgule qui compte, mais bien la deuxième décimale. C'est tout cela qui provoque toutes les incompréhensions auxquelles nous assistons depuis plusieurs mois. En d'autres termes, c'est quoi cette décimale en question ?

hello @Jurisprudence

L'article 313-1 en son annexe dit :

Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

L'arrêt de cassation dit :

l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation


Donc :
Il est écrit "un surcoût supérieur à la décimale prévue à l'article 313-1" il faut donc que le calcul ait augmenté le coût convenu pour une décimale de ce coût, peut importe laquelle (une décimale particulière donc pas une en particulier ; .
Ensuite il faut savoir qu'est ce que le coût pour savoir ce qu'est le surcoût. Le coût d'un crédit c'est la différence entre les échéances payées et le capital => c'est les intérêts.

Donc si vous deviez payer 132 313,67 euros d'intérêts et que vous en avez payé 132 313,68 il y a annulation de la stipulation d'intérêt., vous avez démontré le surcoût. Une nouvelle fois, cet arrêt de cassation ne parle que de calcul d'intérêt, rien d'autre. Quand il se réfère au 313-1 ce n'est pas pour parler de TEG mais de décimale.

Quand en année civile votre première échéance brisée (selon la règle de la décimale de l'article 313-1 pour l'arrondi) donne 38,34 euros d’intérêts en base 360 et que en année civile cela donne 38,33 euros, il y a surcoût.

Il est pourtant bien écrit "....le calcul des intérêts a généré un surcoût"...Donc s'il y a surcoût, c'est qu'il y a trop d'intérêt, pour dire qu'il y a trop d'intérêt il faut que la différence soit "identifiable" donc supérieure à la précision, supérieure à la décimale... c'est en totale cohérence avec toute la jurisprudence de la haute cour depuis 2013 et avant... il faut prouver que c'est au détriment


El crapo

 

[Jurisprudence]

Pour ce qui me concerne je maintiens que l'allusion au "taux débiteur" ne concerne que le calcul du nombre de jours séparant deux dates :



Quant à cette décimale :



=> La banque est obligée d'afficher un TAEG avec au moins une décimale.

Mais elle peut choisir d'en afficher plus ce qui, là encore, est stupide puisque d'une part ledit TAEG est censé permettre des comparaisons entre plusieurs offres concurrentes et que, d'autre part, et ainsi que déjà fait remarquer, les taux de l'usure sont publiés avec deux décimales.

La logique et la cohérence voudraient donc que ce TAEG soit imposé avec deux décimales.

Mais puisque en l'état actuel des textes :



=> La décimale considérée devrait être celle correspondant aux choix de la banque.

Si elle opte pour un affichage sur quatre décimales un TAEG de 1,12345% sera arrondi à 1,1235% ce qui signifie que s'il est en réalité de 1,1236% il sera erronné.

Ce texte traite du TAEG; il ne semble pas concerner le taux débiteur qui n'est pas un taux calculé mais un taux négocié stipulé dans un contrat.

Reste le problème du contrôle de ce taux nominal proportionnel réellement pratiqué car, comme souligné dans de nombreux échanges antérieurs, ce n'est pas forcément évident du fait:

+ De divers échéanciers possibles; notamment si "apériodique" où la conversion à partir du taux annuel actuariel ne semble pas possible.
+ Des diverses techniques d'arrondis possibles,
+ De la possible compensation résultant de calculs lombards et assimilés avec lesdits arrondis évoquée dans un post ci-dessus.

=> La conclusion est toujours la même.
Tant que des illuminés d'énarques et/ou bac + 25 "pondront" des textes incomplets et rédigés en "patois javanais" et que des "avisés" parlementaires les voteront sans en comprendre le moindre mot l'on assistera à cette cacophonie dans les interprétations d'un tribunal à l'autre.

Mais les magistrats ne semblent pas non plus exonérés de toutes responsabilités.
Comment expliquer que sur la base de mêmes textes et à tous les niveaux (= TGI + Cour Appel + Cour Cassation) depuis le temps que durent ces divers problèmes (et il y en a plusieurs) aucune harmonisation n'ait été imposée ?

Cdt

JE DIS, BRAVO !

 

[Jurisprudence]

hello @Jurisprudence

L'article 313-1 en son annexe dit :

Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

L'arrêt de cassation dit :

l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation


Donc :
Il est écrit "un surcoût supérieur à la décimale prévue à l'article 313-1" il faut donc que le calcul ait augmenté le coût convenu pour une décimale de ce coût, peut importe laquelle (une décimale particulière donc pas une en particulier ; .
Ensuite il faut savoir qu'est ce que le coût pour savoir ce qu'est le surcoût. Le coût d'un crédit c'est la différence entre les échéances payées et le capital => c'est les intérêts.

Donc si vous deviez payer 132 313,67 euros d'intérêts et que vous en avez payé 132 313,68 il y a annulation de la stipulation d'intérêt., vous avez démontré le surcoût. Une nouvelle fois, cet arrêt de cassation ne parle que de calcul d'intérêt, rien d'autre. Quand il se réfère au 313-1 ce n'est pas pour parler de TEG mais de décimale.

Quand en année civile votre première échéance brisée (selon la règle de la décimale de l'article 313-1 pour l'arrondi) donne 38,34 euros d’intérêts en base 360 et que en année civile cela donne 38,33 euros, il y a surcoût.

Il est pourtant bien écrit "....le calcul des intérêts a généré un surcoût"...Donc s'il y a surcoût, c'est qu'il y a trop d'intérêt, pour dire qu'il y a trop d'intérêt il faut que la différence soit "identifiable" donc supérieure à la précision, supérieure à la décimale... c'est en totale cohérence avec toute la jurisprudence de la haute cour depuis 2013 et avant... il faut prouver que c'est au détriment


El crapo

Vu sous cet aspect, votre raisonnement est tout à fait défendable. Je pourrais même y souscrire, si ce n'est que l'on ne pourra en parler efficacement qu'en étant en possession de l'analyse du Conseiller rapporteur et de l'avis de l'Avocat général pour comprendre le raisonnement des Hauts Magistrats. Je les ai demandés, j'espère qu'on me les enverra.

Et comme le laisse entendre à demi mots notre cher Aristide, sur ce sujet des taux, c'est le bor..l.

Mais c'est comme pour le reste en ce moment, et comme le disait le grand Général, c'est la chienlit !

 

[crapoduc]

Vu sous cet aspect, votre raisonnement est tout à fait défendable. Je pourrais même y souscrire, si ce n'est que l'on ne pourra en parler efficacement qu'en étant en possession de l'analyse du Conseiller rapporteur et de l'avis de l'Avocat général pour comprendre le raisonnement des Hauts Magistrats. Je les ai demandés, j'espère qu'on me les enverra.

Et comme le laisse entendre à demi mots notre cher Aristide, sur ce sujet des taux, c'est le bor..l.

Mais c'est comme pour le reste en ce moment, et comme le disait le grand Général, c'est la chienlit !

Bonsoir @Jurisprudence

Vous pouvez y souscrire, d'autant plus que le moyen que retient la cour de cassation stipule que l'emprunteur doit démontrer un surcoût sur les intérêts décomptés de façon journalière. Il est dit, premier moyen, deuxième branche :

"...l’emprunteur doit alors, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêt, démontrer qu’indépendamment de la clause, les intérêts journaliers ont été calculés sur la base d’une année de 360 jours et que ce calcul a généré un surcoût à son détriment"..

Je pense que c'est clair. La cour de cassation casse l'arrêt de la cour d'appel de RIOM en reprenant le moyen présenté par la banque. Il aurait fallu démontrer un surcoût sur la dernière décimale de précision du calcul des intérêts de la première échéance, that's all.

Il s'agit du groupe BPCE derrière ... si l'arrêt était si fabuleux pour les banques on le saurait déjà et les avis avec virage à 180° de Messieurs Chaumont et Avel seraient diffusés de partout.

Faut être sérieux la banque dans son pourvoi dit "il faut prouver le détriment sur les intérêts journaliers" et la haute cour répondrait "il faut une erreur de 0,1 sur le taux du crédit" IMPOSSIBLE ILLOGIQUE INCONCEVABLE


El crapo

 

[agra07]

Bonjour,
Effectivement rien n'est clair.
Si je prolonge le raisonnement de @Aristide, le taux contractuel devrait toujours être exprimé avec deux décimales au moins.
Si l'on considère un taux contractuel de 1.41% avec une précision de +ou- 1 sur la seconde décimale, cela signifierait que le taux réel (recalculé à partir des échéances réelles) ne devrait pas excéder 1,42 %.
On obtiendrait alors un calcul exact à (0,01/1,41) x 100 = 0,71% près (arrondi).
Si on appliquait cette précision à un montant d'intérêts de 20 000€, l'écart admissible représenterait:
0,71% x 20 000 = 142€.
Une telle imprécision ne serait évidemment pas acceptable à mon sens.

 

[crapoduc]

Bonjour,
Effectivement rien n'est clair.
Si je prolonge le raisonnement de @Aristide, le taux contractuel devrait toujours être exprimé avec deux décimales au moins.
Si l'on considère un taux contractuel de 1.41% avec une précision de +ou- 1 sur la seconde décimale, cela signifierait que le taux réel (recalculé à partir des échéances réelles) ne devrait pas excéder 1,42 %.
On obtiendrait alors un calcul exact à (0,01/1,41) x 100 = 0,71% près (arrondi).
Si on appliquait cette précision à un montant d'intérêts de 20 000€, l'écart possible représenterait:
0,71% x 20 000 = 142€.
Une telle imprécision ne serait évidemment pas acceptable.

Bonjour @agra07,

Si (avis que je ne partage pas) comme beaucoup l'estime cet arrêt enjoint les magistrats à appliquer au taux conventionnel le régime juridique du TEG(c'est 0,1 de précision autorisé pour le teg), pour un taux conventionnel convenu de 3,15% la banque pourra appliqué un taux de 3,2499 % ....

Soit pour un prêt de 450 000 euros sur 20 ans à ce taux prélever 2500 euros de plus d'intérêt que ce que permet le taux convenu (il y a un mois la pratique était prohibé et maintenant les banques peuvent faire 100 à 1000 fois plus...)

En créant cette jurisprudence la cour de cassation bafoue les fondements du droit du commerce, du droit de la consommation....

Donc soyons factuel :

1 soit c'est une énorme boulette de la cour de cassation et le ministère de tutelle devra prendre des mesures
2 soit la France est dirigée par un banquier
3 soit j'ai raison sur l'interprétation de l'arrêt

J'attends vos votes

Tout le monde dit, il faut attendre les rapports.... je ne vois pas ce qu'ils vont apporter. Il doivent conclure à la cassation parce que le préjudice n'est pas démontré et doivent être un copier/coller de celui du 4 juillet (17-27.621).


El crapo

 

[Aristide]

Bonjour,

Effectivement ce n'est pas acceptable.........

Si l'on considère un taux contractuel de 1.41% avec une précision de +ou- 1 sur la seconde décimale, cela signifierait que le taux réel (recalculé à partir des échéances réelles) ne devrait pas excéder 1,42 %.
On obtiendrait alors un calcul exact à (0,01/1,41) x 100 = 0,71% près (arrondi).
Si on appliquait cette précision à un montant d'intérêts de 20 000€, l'écart admissible représenterait:
0,71% x 20 000 = 142€.
Une telle imprécision ne serait évidemment pas acceptable à mon sens.

.........mais votre calcul n'est pas pertinent :

=> 1er exemple = 20.000€ - 12 mois
+ A 1,41% = mensualité de 1.679,42...€ je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 153,07...€

+ A 1,42% = mensualité de 1.679,51...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 154,16...€

=> Intérêts en plus = 1,08...€
=>1,08.../20.000x100 = +0,0054...%

=> Second exemple = 20.000€ - 120 mois
+ A 1,41% = mensualité de 178,79...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 1.454,85...€

+ A 1,42% = mensualité de 178,87...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 1.465,40...€

=> Intérêts en plus = 10,55...€
=>10,55.../20.000x100 = +0,0527...%

Cdt

 

[Aristide]

1 soit c'est une énorme boulette de la cour de cassation et le ministère de tutelle devra prendre des mesures

???

En démocratie l'un des principes est l'indépendance de la justice.

Si quelque chose est à envisager c'est la rédaction des textes législatifs et réglementaires :
+ Clairs (et non plus du "patois javanais")
+ Complets c'est à dire toutes conséquences en résultant ayant été répertoriées et traitées par lesdits textes.

Cdt

 

[Marioux]

Bonsoir,

Bonjour,
Effectivement ce n'est pas acceptable.........
.........mais votre calcul n'est pas pertinent :
=> 1er exemple = 20.000€ - 12 mois
+ A 1,41% = mensualité de 1.679,42...€ je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 153,07...€
+ A 1,42% = mensualité de 1.679,51...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 154,16...€
=> Intérêts en plus = 1,08...€
=>1,08.../20.000x100 = +0,0054...%
=> Second exemple = 20.000€ - 120 mois
+ A 1,41% = mensualité de 178,79...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 1.454,85...€
+ A 1,42% = mensualité de 178,87...€ (je n'ai fait aucun arrondi = inutile pour la démonstration)
+ Total intérêts = 1.465,40...€
=> Intérêts en plus = 10,55...€
=>10,55.../20.000x100 = +0,0527...%
Cdt

Oui, sauf qu'un Montant d'Intérêt de 20 000€ considéré par agra07, ce n'est pas un Capital de 20 000€ pris en exemples par vous-même !
On peut faire dire pas mal de choses aux Chiffres et aux Nombres, même sans Arrondis !
Cdt.

 

[crapoduc]

???

En démocratie l'un des principes est l'indépendance de la justice.

Si quelque chose est à envisager c'est la rédaction des textes législatifs et réglementaires :
+ Clairs (et non plus du "patois javanais")
+ Complets c'est à dire toutes conséquences en résultant ayant été répertoriées et traitées par lesdits textes.

Cdt

???

Le ministère de la justice peut tout à fait saisir le CSM.

Dans un avenir plus ou moins lointain l'état français risque fort d'être condamné suite à cet arrêt, le ministère de la justice saisira alors le CSM.