Jurisprudence Année Lombarde

[Sp4rDa]

Alors la Agra07, par définition le taux conventionnel est défini entre les parties donc il est exact.

Votre salaire est convenu avec votre employeur a l'euro près donc selon vous il pourrait décider de ne pas vous donner ce qu'il vous doit.

Si l'on a décidé d'un taux fixé par écrit (qui est donc clair et net) pourquoi voulez vous que l'on applique un taux différent de ce que l'on a décidé ?

 

[Marioux]

Bonjour Sp4rDa,

Alors la Agra07, par définition le taux conventionnel est défini entre les parties donc il est exact.

Je suis entièrement d’accord avec vous sur cette affirmation !

Si l'on a décidé d'un taux fixé par écrit (qui est donc clair et net) pourquoi voulez vous que l'on applique un taux différent de ce que l'on a décidé ?

Mais là, voyez-vous, ce n’est pas forcément aussi évident !
Prenons un exemple simple, accessible à tout le monde : Prêt de 10 000€ réalisé le 31/12/2018 ;
Les Parties ont convenu du Remboursement du Principal et du Paiement d’un Intérêt en une Seule Échéance au plus tard le 31/12/2019, donc sur une Durée Globale Maximale de 1 An, ici Strictement 365 Jours ;
Au-delà de cette Date des Pénalités de Retard sont prévues au Taux Légal ; En deçà, aucune Indemnité de Remboursement Anticipé n’est Due ! ;
Le Montant convenu de l’Intérêt Conventionnel est de 1€/J, soit 365€ pour cette Durée de 1 An :
En dehors de toute autre Charge que les Intérêts Simples, c’est le Coût pour l’Emprunteur et le Gain pour le Prêteur !
Le Taux de l’Intérêt Conventionnel doit être Fixé par écrit au Contrat : 365€ / 10 000€ = 0,0365 = 3,65%/An ! ;
Supposons que pour une raison quelconque, l’Emprunteur ait été amené à Rembourser le 20/04/2019, soit au bout de :
31J + 28J + 31J + 20J = 100J.
Quel aurait dû être le Montant des Intérêts prélevés ? :
Méthode Exacte :
10 000€ x 3,65%/An / 365J/An x 100J = 1€/J x 100J = 100€ ! ;
Méthode Lombarde, prohibée :
10 000€ x 3,65%/An / 360J/An x 100J = 101,38…€ > 100€ ! ;
Je laisse à Membre39498 et Aristide, qui ne sont pas d’accord entre-eux, le soin de Calculer ces Intérêts selon la Méthode dite du Mois Normalisé, s'ils veulent bien daigner apporter leur contribution, ici, pour vous éclairer !
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

On pourrait d'ailleurs s'interroger sur la signification réelle d'un taux conventionnel égal à 1,21% par exemple: est-ce que cela signifie que ce taux est égal à 1,210% ou bien qu'il est compris entre 1,205% et 1,214% mais là je crains que le très actif lobby des emprunteurs ne réagissent vivement.

Ce commentaire m'inspire quatre remarques:

1) - Si le taux nominal proportionnel convenu entre les parties est stipulé à 1,21% en tant que taux débiteur contractuel il serait légalement inadmissible qu'une prétendue tolérance permette l'application réelle d'un taux supérieur; ce taux réel doit être conforme au contrat et donc ne pas dépasser - même de quelques "pouièmes de %" ledit taux contractuel.

2) - Il ne faut pas confondre le résultat du calcul/vérification d'un taux (débiteur/Périodique/TAEG/TAEA...) avec l'affichage desdits taux.
Un résultat est ce qu'il est, avec toutes ses décimales, mais, pour des raisons pratiques, facilement compréhensibles, il est bien entendu nécessaire d'en limiter le nombre dans un contrat.

Maintenant, pour pouvoir comparer des choses comparables d'une part et, d'autre part - s'agissant du TAEG - vérifier le respect du taux usuraire il semble évident qu'un nombre unique de décimales soit imposé à tous prêteurs.....ce qui n'est malheureusement pas le cas.

3) - En l'état actuel des choses, rien n'interdit à ce que , dans une offre/contrat de prêt, les parties conviennent d'un taux débiteur avec un certain nombre de décimales sur le taux débiteur et un autre nombre de décimales sur le TAEG.
NB) - Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que la réglementation concernant le TAEA suit strictement celle du TAEG.

4) - Si, sur une échéance brisée, un calcul en "exact/360" ou "lombard défavorable" (***) conduit effectivement à un surcoût d'intérêts et donc à une majoration du taux débiteur réel appliqué, en toute logique, par souci de cohérence et, tout simplement d'honnêteté, il semble qu'il faille aller au-delà du simple contrôle (simpliste) sur cette seule échéance brisée a la manière que maître Jérémie Boulaire l'a fait dans dans Village de la Justice page 2366 ci-dessus.

Non; le taux réellement appliqué se vérifie sur l'ensemble du prêt et comme il est nécessaire de pratiquer des arrondis monétaires à deux décimales, suivant les pratiques, il est tout à fait possible que lesdits arrondis en réduisant les intérêts réellement prélevés, fassent plus que compenser l'excédent indûment calculé sur la seule première échéance ramenant ainsi le taux réel égal - voire inférieur - au taux contractuel.

A toutes fins utiles, sujet traité dans mon blog:

Quelle est la bonne méthode pour vérifier que le taux nominal proportionnel contractuel d’un prêt est bien respecté ?

https://blog.cbanque.com/aristide/1...onnel-contractuel-dun-pret-est-bien-respecte/

(***) - Des décisions de justice rapportées dans le pages ci-dessus ont montré que sur les mois de 31 jours le calcul lombard est favorable aux emprunteurs qui ont d'ailleurs été déboutés.
A noter que, de la même façon, un calcul en "jour normalisé" lui serait autant favorable sur un même mois de 31 jours puisque 365/12 = 30,41666j est inférieur à 31j.
A noter encore que dans la différence d'interprétation que Membre39498 et moi avons sur la méthode de calcul d'une telle échéance brisée 7 fois sur 12 mon interprétation serait aussi favorable aux emprunteurs puisque une année compte sept mois de 31 jours.

5) - Enfin cette tolérance sur la décimale entraîne une autre question par rapport au respect du taux usuraire.

Dans l'exemple ci-dessus :

ce taux est égal à 1,210% ou bien qu'il est compris entre 1,205% et 1,214%

Supposons deux banques "A" et "B" qui proposent strictement le même crédit avec strictement les mêmes caractéristiques et donc avec strictement le même TAEG en résultat avec toutes ses décimales; disons 1,2143.....%.

Supposons encore que, pour cet exemple , le taux usure concerné soit précisément à 1,21%.

Mais il se trouve que, dans l'affichage de ce TAEG, la banque "A" ait choisi un affichage sur deux décimales alors que la banque "B" ait opté pour trois décimales.

Dans ce cas d'école la banque "A" va donc indiquer un TAEG de 1,21% et respectera donc le taux usuraire concerné.
En revanche, en affichant un TAEG de 1,214% la banque "B" dépassera ce même taux d'usure...!!!...???

=> Où est la logique ?

Cdt

 

[Marioux]

Désolé Sp4rDa,
Il y avait une Erreur (Sans incidence sur la conclusion !) dissimulée dans mon énoncé ; Il fallait lire :
"Supposons que ... l’Emprunteur ait été amené à Rembourser le 10/04/2019, soit au bout de (31J + 28J + 31J + 10J) = 100J"
au lieu de :
"Supposons que ... l’Emprunteur ait été amené à Rembourser le 20/04/2019, soit au bout de (31J + 28J + 31J + 20J) = 100J"
Un simple 2 au lieu d'un 1 ; Cela se confirme donc bien que :

On peut faire dire pas mal de choses aux Chiffres et aux Nombres, même sans Arrondis !

Avec toutes mes excuses, je reprends donc sur une meilleure Base :

Alors la Agra07, par définition le taux conventionnel est défini entre les parties donc il est exact.

Je suis entièrement d’accord avec vous sur cette affirmation !

Si l'on a décidé d'un taux fixé par écrit (qui est donc clair et net) pourquoi voulez vous que l'on applique un taux différent de ce que l'on a décidé ?

Mais là, voyez-vous, ce n’est pas forcément aussi évident !
Prenons un exemple simple, accessible à tout le monde : Prêt de 10 000€ réalisé le 31/12/2018 ;
Les Parties ont convenu du Remboursement du Principal et du Paiement d’un Intérêt en une Seule Échéance au plus tard le 31/12/2019, donc sur une Durée Globale Maximale de 1 An, ici Strictement 365 Jours ;
Au-delà de cette Date des Pénalités de Retard sont prévues au Taux Légal ; En deçà, aucune Indemnité de Remboursement Anticipé n’est Due ! ;
Le Montant convenu de l’Intérêt Conventionnel est de 1€/J, soit 365€ pour cette Durée de 1 An ;
En dehors de toute autre Charge que les Intérêts Simples, c’est le Coût pour l’Emprunteur et le Gain pour le Prêteur !
Le Taux de l’Intérêt Conventionnel doit être Fixé par écrit au Contrat : 365€ / 10 000€ = 0,0365 = 3,65%/An ! ;
Supposons que pour une raison quelconque, l’Emprunteur ait été amené à Rembourser le 10/04/2019, soit au bout de :
31J + 28J + 31J + 10J = 100J.
Quel aurait dû être le Montant des Intérêts prélevés ? :
Méthode Exacte :
10 000€ x 3,65%/An / 365J/An x 100J = 1€/J x 100J = 100€ ! ;
Méthode Lombarde, prohibée :
10 000€ x 3,65%/An / 360J/An x 100J = 101,38…€ > 100€ ! ;
Et si je l'ai bien compris, selon Membre39498 :
10 000€ x 3,65%/An / 365J/An x 100J = 1€/J x 100J = 100€ ! : OK ! : C’est la Méthode Exacte et son Résultat ! ;
Et puisqu’il a décidé de m’ignorer malgré l’anomalie de Calcul, ci-dessus, qui lui tendait la perche, selon Aristide :
3 Mois Normalisés : 10 000€ x 3,65%/An / 12MN/An x 3MN = 91,25€ ;
10 Jours Calendaires : 10 000€ x 3,65%/An / 365J/An x 10JC = 1€/J x 10J = 10€ ! ;
Total : 91,25€ + 10€ = 101,25€ > 100€, soit un Surcoût de 1,25€ pour 100€ donc de 1,25% !
Et le Taux Annuel Proportionnel Réellement Appliqué est de 3,65% x 101,25€ / 100€ = 3,69 5625% > 3,65%, dès la 2ème Décimale !
Cdt.

 

[crapoduc]

Bonjour,



Ce commentaire m'inspire quatre remarques:

1) - Si le taux nominal proportionnel convenu entre les parties est stipulé à 1,21% en tant que taux débiteur contractuel il serait légalement inadmissible qu'une prétendue tolérance permette l'application réelle d'un taux supérieur; ce taux réel doit être conforme au contrat et donc ne pas dépasser - même de quelques "pouièmes de %" ledit taux contractuel.

2) - Il ne faut pas confondre le résultat du calcul/vérification d'un taux (débiteur/Périodique/TAEG/TAEA...) avec l'affichage desdits taux.
Un résultat est ce qu'il est, avec toutes ses décimales, mais, pour des raisons pratiques, facilement compréhensibles, il est bien entendu nécessaire d'en limiter le nombre dans un contrat.

Maintenant, pour pouvoir comparer des choses comparables d'une part et, d'autre part - s'agissant du TAEG - vérifier le respect du taux usuraire il semble évident qu'un nombre unique de décimales soit imposé à tous prêteurs.....ce qui n'est malheureusement pas le cas.

3) - En l'état actuel des choses, rien n'interdit à ce que , dans une offre/contrat de prêt, les parties conviennent d'un taux débiteur avec un certain nombre de décimales sur le taux débiteur et un autre nombre de décimales sur le TAEG.
NB) - Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que la réglementation concernant le TAEA suit strictement celle du TAEG.

4) - Si, sur une échéance brisée, un calcul en "exact/360" ou "lombard défavorable" (***) conduit effectivement à un surcoût d'intérêts et donc à une majoration du taux débiteur réel appliqué, en toute logique, par souci de cohérence et, tout simplement d'honnêteté, il semble qu'il faille aller au-delà du simple contrôle (simpliste) sur cette seule échéance brisée a la manière que maître Jérémie Boulaire l'a fait dans dans Village de la Justice page 2366 ci-dessus.

Non; le taux réellement appliqué se vérifie sur l'ensemble du prêt et comme il est nécessaire de pratiquer des arrondis monétaires à deux décimales, suivant les pratiques, il est tout à fait possible que lesdits arrondis en réduisant les intérêts réellement prélevés, fassent plus que compenser l'excédent indûment calculé sur la seule première échéance ramenant ainsi le taux réel égal - voire inférieur - au taux contractuel.

A toutes fins utiles, sujet traité dans mon blog:



(***) - Des décisions de justice rapportées dans le pages ci-dessus ont montré que sur les mois de 31 jours le calcul lombard est favorable aux emprunteurs qui ont d'ailleurs été déboutés.
A noter que, de la même façon, un calcul en "jour normalisé" lui serait autant favorable sur un même mois de 31 jours puisque 365/12 = 30,41666j est inférieur à 31j.
A noter encore que dans la différence d'interprétation que Membre39498 et moi avons sur la méthode de calcul d'une telle échéance brisée 7 fois sur 12 mon interprétation serait aussi favorable aux emprunteurs puisque une année compte sept mois de 31 jours.

5) - Enfin cette tolérance sur la décimale entraîne une autre question par rapport au respect du taux usuraire.

Dans l'exemple ci-dessus :



Supposons deux banques "A" et "B" qui proposent strictement le même crédit avec strictement les mêmes caractéristiques et donc avec strictement le même TAEG en résultat avec toutes ses décimales; disons 1,2143.....%.

Supposons encore que, pour cet exemple , le taux usure concerné soit précisément à 1,21%.

Mais il se trouve que, dans l'affichage de ce TAEG, la banque "A" ait choisi un affichage sur deux décimales alors que la banque "B" ait opté pour trois décimales.

Dans ce cas d'école la banque "A" va donc indiquer un TAEG de 1,21% et respectera donc le taux usuraire concerné.
En revanche, en affichant un TAEG de 1,214% la banque "B" dépassera ce même taux d'usure...!!!...???

=> Où est la logique ?

Cdt

Bonjour @Aristide

Pour info, mon offre de prêt et le TA prévisionnel associé stipulent un taux d'intérêt avec 3 décimales. (2,050 %)

Le TA définitif stipule un taux d'intérêt avec pas moins de 6 chiffres après la virgule (2,050000 %)

Pour la première échéance la banque a appliqué un taux sur l'année civile de 2,078472 % ou 2,079 % si 3 décimales.

En théorie, indépendamment de l'année lombarde, ce simple constat prouvant la décision unilatérale du préteur d'appliquer un taux supérieur à celui du contrat devrait être suffisant à prononcer la nullité de la stipulation d'intérêt. Malheureusement, rien n'est moins sur...

El crapo.

 

[Aristide]

Sur cette première échéance, si vos indications sont exactes bien entendu, le taux appliqué ne correspond effectivement pas au taux contractuel.

Mais qu'en est-il sur l'ensemble de votre prêt ?

4) - Si, sur une échéance brisée, un calcul en "exact/360" ou "lombard défavorable" (***) conduit effectivement à un surcoût d'intérêts et donc à une majoration du taux débiteur réel appliqué, en toute logique, par souci de cohérence et, tout simplement d'honnêteté, il semble qu'il faille aller au-delà du simple contrôle (simpliste) sur cette seule échéance brisée a la manière que maître Jérémie Boulaire l'a fait dans dans Village de la Justice page 2366 ci-dessus.

Non; le taux réellement appliqué se vérifie sur l'ensemble du prêt et comme il est nécessaire de pratiquer des arrondis monétaires à deux décimales, suivant les pratiques, il est tout à fait possible que lesdits arrondis en réduisant les intérêts réellement prélevés, fassent plus que compenser l'excédent indûment calculé sur la seule première échéance ramenant ainsi le taux réel égal - voire inférieur - au taux contractuel.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour @Aristide

Pour info, mon offre de prêt et le TA prévisionnel associé stipulent un taux d'intérêt avec 3 décimales. (2,050 %)

Le TA définitif stipule un taux d'intérêt avec pas moins de 6 chiffres après la virgule (2,050000 %)

Pour la première échéance la banque a appliqué un taux sur l'année civile de 2,078472 % ou 2,079 % si 3 décimales.

En théorie, indépendamment de l'année lombarde, ce simple constat prouvant la décision unilatérale du préteur d'appliquer un taux supérieur à celui du contrat devrait être suffisant à prononcer la nullité de la stipulation d'intérêt. Malheureusement, rien n'est moins sur...

El crapo.

Les interrogations de notre “collègue posteur“ Crapoduc...

En arrière fond, Crapoduc pense immanquablement à l'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097), qui nous dit que « ce calcul (30/360) a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R.313-1 du Code de la consommation », qui fait couler beaucoup d'encre depuis plusieurs jours tant cette décision est impossible à interpréter sans connaître le raisonnement suivi par les Hauts Magistrats car il y a de multiples lectures dont aucune n'est vraiment satisfaisante.

Et Crapoduc de rajouter « Malheureusement, rien n'est moins sûr... » ... C'est incroyable de se poser une telle question, tout à fait légitime dans un tel contexte, en rapport avec un arrêt illisible. Ce n'est pas normal dans un état de droit !

Crapoduc évoque son cas particulier, et nous prendrons l'exemple à trois décimales, plus commode (même si Aristide nous explique très justement que l'on devrait se contenter de deux décimales pour se rapprocher des deux décimales du taux de l'usure).

Le taux de l'offre est de 2,050 % ...

L'erreur démontrée sur la première échéance incomplète aboutit à un taux de 2,079 % aussitôt l'offre acceptée valant contrat entre les parties, au moment où est émis le tableau d'amortissement qui doit obligatoirement être communiqué à l'emprunteur aussitôt sa première demande.

Il va de soi que le taux de l'offre n'est pas celui appliqué dans le contrat au moment où s'est formé ledit contrat, qui a scellé l'accord des volontés entre les parties.

En pareil cas, ainsi que l'exprime Crapoduc, il va y avoir nullité relative du contrat, lequel ne s'est donc pas valablement formé, aboutissant à l'annulation de la convention d'intérêt, ce qui aura pour effet de provoquer la substitution de l'intérêt au taux légal en lieu et place du taux contractuel initialement prévu.

ALORS, TOUTE LA QUESTION : où se situe l'erreur, si l'on devait considérer les décimales du taux dont il a été démontré qu'il était erroné (je préfèrerais plutôt parler de taux irrégulier, plus conforme) ??? >> 2,050 % prévu contre 2,079 % appliqué.

- À la troisième décimale (0,009 contre 0,000) ?
- À la deuxième décimales (0,07 contre 0,05) ?
- À la première décimale (0,0 contre 0,0) ?

Pour info, j'ai écrit personnellement au Conseiller Référendaire Jean-Baptiste AVEL pour avoir son analyse... Il ne m'a pas répondu...

 

[Aristide]

Oui, mais je repose la question.

Cette inexactitude sur la première échéance - qui, à ce stade, majore le taux réel - est-elle confirmée sur l'ensemble du crédit ?

Ou bien - notamment du fait des arrondis monétaires - est-elle compensée pour, globalement retomber sur un taux conforme au taux contractuel ?

Cdt

 

[Sp4rDa]

Quel est la clause qui permet au prêteur de modifier ne serait ce que sur une ou deux échéances le taux conventionnel?

Pourquoi arrondir un taux convenu ?

Je ne saisi pas votre point de vue.

 

[Aristide]

Il n'y a pas de clause spécifique, le taux du prêt se vérifie sur toute sa durée et non pas sur une seule échéance; cela semble logique.

Si je vous comprends à demi mot vous voudriez que l'emprunteur puisse faire pénaliser la banque si le taux contractuel est dépassé sur la première échéance et ceci même si - sur l'ensemble du prêt - le taux réel pratiqué s'avère inférieur audit taux contractuel ?

Pensez vous que ce serait normal/logique/cohérent/honnête ?

A une époque il a existé des échéanciers avec un taux de prêt stipulé au contrat mais avec, dans le déroulé de l'amortissement, application de taux progressifs destinés à éviter les amortissement négatifs.

Dans ces cas de figure pensez vous que le taux réellement pratiqué est/était déterminé sur la seule base du seul taux réduit appliqué aux premières échéances ?

Quant au taux convenu, il est déterminé dans l'offre/contrat de prêt avec un certain nombre de décimales; il n'est pas question d'arrondis.

Mais du fait:
+ Des techniques d'arrondis utilisées dans la conception du tableau d'amortissement
+ Du profil d'amortissement
+ De la manière de calculer les intérêts dans une échéance brisée (cf mon interprétation qui diffère de celle de Membre39498 avec des situations gagnantes et perdantes dans les deux cas = respectivement 7/12 contre 5/12)
+ De la pratique "amortissements figés" ou "échéances figées"
+ De la méthode de vérification utilisée; dans mon blog, dont lien ci-dessus, je montre qu'un contrôle via le "taux moyen pondéré par les montants et les durées" ne donne pas exactement le même résultat que le "Taux de Rendement Interne (TRI)".

=> Le contrôle du taux réellement appliqué conduit à un résultat de calcul avec une kyrielle de décimales qu'il n'est pas - au plan pratique - possible de restituer en totalité dans quelque document que ce soit; un arrondi s'impose donc.

=> Reste à définir:
+ Avec une précision sur combien de décimales; le décret de mai 2016 laisse le choix bien que le taux d'usure n'en prévoit que deux ???).
+ Avec ou sans tolérance d'erreur, si oui laquelle ???

Cdt