Jurisprudence Année Lombarde

Lexicus

Contributeur régulier
@Aristide @Lexicus

Ma question ne porte pas sur des calculs.

Je suis en plein dans le sujet du post. Il s'agit en effet de commenter la dernière jurisprudence de la cour de cassation concernant la nullité de la stipulation d'intérêt conventionnel en raison de l'usage d'une année bancaire.

On discuté la notion de détriment (préjudice,? insu ?..) mais pas de l'autre membre de la comparaison (l'année civile).

A mon humble avis, la cour de cassation a introduit la notion de préjudice pour être sur que la banque a fait du exact/360 et non du 30/360 (qui est souvent favorable à l'emprunteur) ce qui est louable et compréhensible.

Il est dit précisément :

« Mais attendu que la cour d’appel ayant relevé que le rapport d’expertise amiable produit par les emprunteurs, dont elle a souverainement apprécié la valeur et la portée, établissait que le calcul des intérêts conventionnels sur la base, non pas de l’année civile mais de celle d’une année de trois cent soixante jours, avait eu pour effet de minorer le montant de ces intérêts, de sorte que l’application de la clause litigieuse ne venait pas à leur détriment, elle a, par ce seul motif, à bon droit, statué comme elle l’a fait ; que le moyen n’est pas fondé ; »

A quoi doit-on comparer pour dire que la clause litigieuse vient au détriment ? C'est cela mon calcul. Je ne demande de validation de mes calculs, ni de développement à ce sujet.

Il y a, à ma connaissance, 2 façons de calculer des intérêts en année civile :

  • exact/365 sur les intérêts intercalaires et 1/12 du taux annuel pour les échéances pleines.
  • exact/365 sur toute la durée du prêt

Ma question est, est-ce que la banque pourrait arguer d'une comparaison entre année lombarde et année civile en calculant en exact/365 sur toute la durée du prêt ?

La cour de cassation parle de détriment mais ne dit pas précisément ce à quoi l'année lombarde doit être comparé.

El crapo
Crapoduc,

Vous êtes vous interrogé sur la raison qui expliquerait que la Cour de Cassation a évoqué la notion de "au détriment de" plutôt que celle de préjudice qu'elle ne saurait ignorer?

Par ailleurs, la Cour de Cassation ne se prononce que sur les éléments de droit, et non sur l'appréciation des calculs qui appartenaient à la Cour d'appel.

Malheureusement, les emprunteurs sont allés sur le terrain tout aussi dangereux que celui que vous semblez vouloir emprunter.

La démonstration mathématique, s'il doit y en avoir une, doit reposer sur une méthode définie par des textes.

Inutile de "tricoter" autour de méthodes qui n'ont pas de valeur réglementaire.

Le risque que vous prenez en parlant de méthode exact/exact c'est que votre banque vous réponde qu'aucun texte n'oblige à une telle méthode.

Vous êtes vous déjà préparé à répondre à cet argument ?


Bonne journée
 

crapoduc

Contributeur
Crapoduc,

Permettez moi une petite rectification.

Vous écrivez que le "CRD suit son cours sur une échéance complète".

Or, si le capital restant dû est de 100 000 E le 6 février 2015, et qu'un déblocage de 10 000 E intervient le 17 février 2015, le capital n'est pas encore totalement libéré (100 000-10 000 = 90 000).

L'amortissement ne peut donc pas commencer.

Les intérêts de la phase de préfinancement se poursuivent tant que l'intégralité du capital n'a pas été débloqué.


Bonne journée à vous
Bonjour @Lexicus

La présence d'intérêts intercalaires et de déblocage intermédiaires n'est pas synonyme de phase de préfinancement. Non ?

El Crapo
 

Lexicus

Contributeur régulier
Bonjour @Lexicus

La présence d'intérêts intercalaires et de déblocage intermédiaires n'est pas synonyme de phase de préfinancement. Non ?

El Crapo
Vous écrivez que le capital entre en amortissement alors qu'il n'est pas intégralement libéré. C'est ce point qui me gêne.

Intérêts intercalaires et phase de préfinancement sont effectivement synonymes dans le cas d'espèce que vous évoquez, mais mon propos ne se trouvait pas là.


Bonne journée à vous
 

crapoduc

Contributeur
Vous écrivez que le capital entre en amortissement alors qu'il n'est pas intégralement libéré. C'est ce point qui me gêne.

Intérêts intercalaires et phase de préfinancement sont effectivement synonymes dans le cas d'espèce que vous évoquez, mais mon propos ne se trouvait pas là.


Bonne journée à vous
@Lexicus et @Aristide

Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas.... je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile (ie exact/365 sur intérets intercalaires et douzieme d'année pour le reste).

@Lexicus vous me déconseillez vivement d'aller sur le terrain du calcul où la banque veut m'entraîner (en fait elle veut aller sur le terrain du teg d'une part, et plaide l'erreur de calcul pour aller sur l'éxecution du contrat et donc des dommages et intérêts d'autre part) et je vous remercie de ce judicieux conseil. Néanmoins, comment ne pas aller sur le terrain du calcul quand la cour de cassation, la charge de la preuve étant pour l'emprunteur..., demande à l'emprunteur de prouver que la clause vient à son détriment...

Merci,

El crapo

El crapo
 

Aristide

Top contributeur
Cela dépend de quoi l'on parle.

Pour les contrats de crédits régis par le code de la consommation passés avant le 1er octobre 2016, date d'application du décret 2016-607 du 13 mai 2016 rien ne semble s'opposer à la méthode "exact/exact"

=> "Ce qui n'est pas interdit est autorisé"

Pour les contrats conclus depuis le 1/10/2016, avec l'application de ce décret, ce me semble moins évident mais casaminor ne partage pas mon analyse que j'ai pourtant argumentée ?

=> Attendons avis d'autres juristes et/ou jurisprudences.

En revanche pour les contrats non régis par le code de la consommation mais par le code civil, notamment pour les prêts professionnels, la méthode "exact/exact" semble bien légale; même si ce n'est pas un emploi systématique elle est quelquefois utilisée.

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteu
???
C'est tout simplement illégal.

Cdt
 

Lexicus

Contributeur régulier
@Lexicus et @Aristide

Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas.... je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile (ie exact/365 sur intérets intercalaires et douzieme d'année pour le reste).

@Lexicus vous me déconseillez vivement d'aller sur le terrain du calcul où la banque veut m'entraîner (en fait elle veut aller sur le terrain du teg d'une part, et plaide l'erreur de calcul pour aller sur l'éxecution du contrat et donc des dommages et intérêts d'autre part) et je vous remercie de ce judicieux conseil. Néanmoins, comment ne pas aller sur le terrain du calcul quand la cour de cassation, la charge de la preuve étant pour l'emprunteur..., demande à l'emprunteur de prouver que la clause vient à son détriment...

Merci,

El crapo

El crapo

Tout d'abord, je ne vous déconseille pas d'aller sur le terrain du calcul.

Je vous mets juste en garde sur le désintérêt possible des magistrats à l'égard de développements mathématiques qui ne reposeraient pas sur des bases légales et/ou réglementaires sérieuses.


Je considère pour ma part que les calculs mathématiques doivent être en conformité avec les textes de droit, et non le droit qui doit se plier aux mathématiques.

Ce n'est qu'un point de vue.

Considérer que la méthode exact/exact doit être comparée à celle retenue par la banque me paraît un peu fragile, dès lors que le mois normalisé semble être désormais reconnu par les tribunaux.

Par contre, l'utilisation de 2 méthodes distinctes pour le calcul d'intérêts d'un même emprunt (1 pour le calcul des échéances dites brisées et 1 autre pour le calcul des intérêts en phase amortissement) me semble plus difficile à comprendre qu'à justifier.

D'autant qu'en mois complets, on ne peut finalement rien démontrer (ni les emprunteurs ni les banques) car 1/12 peut trouver autant d'équivalences qu'il existe de rapports d'un douzième (30/360 = 30,416666/365 = 30,4375/365,25; et pourquoi pas 20/240)

Certaines juridictions se mettent même aujourd'hui à valider le jour normalisé, qui n'a aucune justification réglementaire...
 

Sp4rDa

Contributeur
Bonsoir,

Je vous partage un article concernant les prêts immobilier expliquant que l'ACPR souhaiterais que les banques éclaircissent leurs informations.

Peut être que cela encouragera les banques a ne plus utiliser la méthode exact/360 ou bien le jour normalisé...


Bonne lecture.
 

crapoduc

Contributeur
Cela dépend de quoi l'on parle.

Pour les contrats de crédits régis par le code de la consommation passés avant le 1er octobre 2016, date d'application du décret 2016-607 du 13 mai 2016 rien ne semble s'opposer à la méthode "exact/exact"

=> "Ce qui n'est pas interdit est autorisé"

Pour les contrats conclus depuis le 1/10/2016, avec l'application de ce décret, ce me semble moins évident mais casaminor ne partage pas mon analyse que j'ai pourtant argumentée ?

=> Attendons avis d'autres juristes et/ou jurisprudences.

En revanche pour les contrats non régis par le code de la consommation mais par le code civil, notamment pour les prêts professionnels, la méthode "exact/exact" semble bien légale; même si ce n'est pas un emploi systématique elle est quelquefois utilisée.


???
C'est tout simplement illégal.

Cdt
@Aristide

Quand vous reprenez mon message et que vous dites "c'est tout simplement illégal"... vous le faites en ayant tronqué mon message.
Il était "
Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas.... je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile (ie exact/365 sur intérets intercalaires et douzieme d'année pour le reste). "

Je suis d'accord avec vous, faire du exact/360 est illégal. Sauf que ma question n'est pas celle-ci.

En effet, que se passe t-il si c'est profitable pour l'emprunteur (même si cela semble défier toute logique mathématique...)


Si les intérêts du crédit sont moins élevés en exact/exact sur toute la durée du crédit par rapport à du exact/360 sur les échéances brisées et du douzième d'année lombarde sur les échéances pleines, quelle est la position de la cour de cassation?

-> la clause ne vient pas au détriment de l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile, il est donc débouté
->ou, l'emprunteur a consenti à ce que les échéances pleines soient calculées en douzième d'année, il n'a pas consenti et n'a pas reçu une information claire sur le surcoût qui pouvait être indûment perçu du fait de cette clause. Le détriment s'établit alors par rapport à un calcul sur les échéances brisées uniquement.


El crapo
 

Lexicus

Contributeur régulier
@Aristide

Quand vous reprenez mon message et que vous dites "c'est tout simplement illégal"... vous le faites en ayant tronqué mon message.
Il était "
Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas.... je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile (ie exact/365 sur intérets intercalaires et douzieme d'année pour le reste). "

Je suis d'accord avec vous, faire du exact/360 est illégal. Sauf que ma question n'est pas celle-ci.

En effet, que se passe t-il si c'est profitable pour l'emprunteur (même si cela semble défier toute logique mathématique...)


Si les intérêts du crédit sont moins élevés en exact/exact sur toute la durée du crédit par rapport à du exact/360 sur les échéances brisées et du douzième d'année lombarde sur les échéances pleines, quelle est la position de la cour de cassation?

-> la clause ne vient pas au détriment de l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile, il est donc débouté
->ou, l'emprunteur a consenti à ce que les échéances pleines soient calculées en douzième d'année, il n'a pas consenti et n'a pas reçu une information claire sur le surcoût qui pouvait être indûment perçu du fait de cette clause. Le détriment s'établit alors par rapport à un calcul sur les échéances brisées uniquement.


El crapo

Crapoduc,


Est-ce la même question, à laquelle me semble t-il Aristide a répondu, ou n'êtes vous pas satisfait de la réponse ?


Pouvez-vous nous exposer ce que vous entendez défendre précisément ?

Souhaitez vous comparer le calcul d'intérêts réalisé par la banque avec celui en méthode exact/exact, ou faire apparaître qu'il y a eu un calcul sur une année de 360 jours?
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Retour sur l'arrêt de la Cour d'appel de Besançon : la clause “dite lombarde“ est abusive
(Cour d'appel de Besançon, 8 octobre 2019, n°18/01156 et 5 novembre 2019, n° 18/01455)


- Vous êtes emprunteur et vous avez assigné votre banque parce que vous pensez qu'elle a usé d'un diviseur 360 pour calculer les intérêts de votre prêt.

- Vous avez une clause “dite lombarde“ dans votre acte de prêt ou éventuellement une clause spécifiant que les intérêts d’une échéance incomplète seront calculés sur la base d’un mois de 30 jours.

- Votre expert en mathématiques financières a démontré que l'échéance portant sur un mois incomplet (dite “échéance brisée“), par exemple lors du déblocage des fonds, a bien été calculée par rapport à une année de 360 jours, et non l'année civile requise par des textes d'ordre public.

Alors vous disposez d'une arme redoutable en invoquant devant le juge le caractère abusif de la clause insérée dans votre contrat de prêt.

C'est une autre manière d'aborder un “litige lombard“ qui commence à voir le jour, portée par des conseils d'emprunteurs avisés. Les tribunaux et cours d'appel commencent à être de plus en plus sensibles à une argumentation bien construite visant le caractère abusif d'une clause au contrat, dans l'optique louable de protéger le consommateur face à la toute puissance du monde bancaire.

Certains auteurs de renom, tel Jérôme Lasserre Capdeville, Maître de conférence à l'Université de Strasbourg, expliquent que d'autres voies de droit sont ouvertes aux emprunteurs sur les fondements du droit des clauses abusives, susceptible de jouer un rôle dans un litige visant à faire condamner l'usage du diviseur 360 par un prêteur de deniers.

Pas plus tard qu'hier, la Cour d'appel de Besançon s'est à nouveau prononcée sur ce sujet. Je vous invite à lire avec intérêt cette publication parue dans Village-Justice :

Clause lombarde = Clause abusive

Sur ce sujet, je vous renvoie à l'un de mes posts, publié récemment (27 octobre 2019 - n° 2025 - page 203) :

La solution de la clause abusive

Pour vous aider, si vous êtes actuellement en cours d'instance, je vous suggère de communiquer à votre conseil une note ci-jointe qui pourrait l'aider à développer une nouvelle argumentation dans le corps de vos écritures.

Il faut faire évoluer les barrières et contribuer à créer une nouvelle jurisprudence en faveur des emprunteurs !
 

Pièces jointes

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