Jurisprudence Année Lombarde

Friedrich

Membre
Bonjour Friedrich,

Vous écrivez "vous ne faites pas ici de mathématiques, mais des calculs numériques".
La notion de calculs que vous évoquez ne fait t-elle pas intervenir de mathématiques ?
Bonjour à tous,

je ne veux pas encombrer la file, juste préciser : quand on parle de calcul mathématique, on écrit une tautologie, puisque, comme vous dites, le calcul est le résultat d'une opération mathématique. Donc il suffit d'évoquer la preuve par le calcul. Ajouter mathématique est redondant et n'impressionne personne, sauf les benêts que personne n'est.
Quand on parle de mathématiques, on évoque les sujets qui figurent sur cette page wikipedia. Vous êtes d'accord qu'on en est très loin, puisqu'on fait simplement des règles de trois. Certes, elles peuvent coûter très chers (à nous ou aux banques), mais c'est du niveau de l'école élémentaire, pas de Normale Sup Sciences.
Parler de mathématiques financières est aussi un peu prétentieux, car les sujets sont du niveau minimum bac + 5 (cf. le niveau du Master 205 à Dauphine) et traitent de questions très compliquées qui peuvent ruiner une entreprise, voire un Etat. La crise américaine des subprimes en est un exemple parlant.
Pour le reste, oui, je fais des calculs pour montrer que la banque n'a pas été correcte, mais de récentes décisions que me communique mon avocat m'incitent à penser que je ne vais pas rentrer dans mes frais.

Bon courage à tous.
 

Lexicus

Contributeur régulier
Bonjour à tous,

je ne veux pas encombrer la file, juste préciser : quand on parle de calcul mathématique, on écrit une tautologie, puisque, comme vous dites, le calcul est le résultat d'une opération mathématique. Donc il suffit d'évoquer la preuve par le calcul. Ajouter mathématique est redondant et n'impressionne personne, sauf les benêts que personne n'est.
Quand on parle de mathématiques, on évoque les sujets qui figurent sur cette page wikipedia. Vous êtes d'accord qu'on en est très loin, puisqu'on fait simplement des règles de trois. Certes, elles peuvent coûter très chers (à nous ou aux banques), mais c'est du niveau de l'école élémentaire, pas de Normale Sup Sciences.
Parler de mathématiques financières est aussi un peu prétentieux, car les sujets sont du niveau minimum bac + 5 (cf. le niveau du Master 205 à Dauphine) et traitent de questions très compliquées qui peuvent ruiner une entreprise, voire un Etat. La crise américaine des subprimes en est un exemple parlant.
Pour le reste, oui, je fais des calculs pour montrer que la banque n'a pas été correcte, mais de récentes décisions que me communique mon avocat m'incitent à penser que je ne vais pas rentrer dans mes frais.

Bon courage à tous.

Friedrich,


Vous dîtes abandonner le contentieux car vous présupposez un risque de ne pas "rentrer dans vos frais".


Votre avocat est semble t-il honnête, ce que je salue.

Malheureusement, si tout le monde adopte votre calcul économique, il n'y aura bientôt plus de contentieux bancaire.

Je ne juge pas le choix qui est le vôtre, juste que je regrette que dans notre société, les procès soient guidés par la pertinence économique.

Quel monde allons nous laisser à nos enfants si on laisse la puissance bancaire nous ponctionner dans la limite du seuil des frais de procédure.


Car les banquiers le savent très bien engager 3 000 euros de frais d'avocat pour quelques centaines d'euros de préjudice, ça dissuade.


Où est la morale là dedans?


Défendre ses droits a un prix, il faut savoir l'assumer ou se taire.


Bonne journée à vous
 

Aristide

Top contributeur
Bonjour,

@Aristide

Quand vous reprenez mon message et que vous dites "c'est tout simplement illégal"... vous le faites en ayant tronqué mon message.
Il était "
Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas....

..........je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?
Cela dépend de quoi l'on parle.

Pour les contrats de crédits régis par le code de la consommation passés avant le 1er octobre 2016, date d'application du décret 2016-607 du 13 mai 2016 rien ne semble s'opposer à la méthode "exact/exact"

=> "Ce qui n'est pas interdit est autorisé"

Pour les contrats conclus depuis le 1/10/2016, avec l'application de ce décret, ce me semble moins évident mais casaminor ne partage pas mon analyse que j'ai pourtant argumentée ?

=> Attendons avis d'autres juristes et/ou jurisprudences.

En revanche pour les contrats non régis par le code de la consommation mais par le code civil, notamment pour les prêts professionnels, la méthode "exact/exact" semble bien légale; même si ce n'est pas un emploi systématique elle est quelquefois utilisée.
Je pense avoir répondu à la question avec les réserves et précautions dues à l'imprécision des derniers textes sujets à interprétations divergentes..........d'où avis souhaités de juristes expérimentés et/ou productions de jurisprudences relatives au sujet concerné.

Cdt
 
Dernière modification:

Friedrich

Membre
Friedrich,

Vous dîtes abandonner le contentieux car vous présupposez un risque de ne pas "rentrer dans vos frais".

Votre avocat est semble t-il honnête, ce que je salue.
Malheureusement, si tout le monde adopte votre calcul économique, il n'y aura bientôt plus de contentieux bancaire.

Je ne juge pas le choix qui est le vôtre, juste que je regrette que dans notre société, les procès soient guidés par la pertinence économique.
Quel monde allons nous laisser à nos enfants si on laisse la puissance bancaire nous ponctionner dans la limite du seuil des frais de procédure.
Car les banquiers le savent très bien engager 3 000 euros de frais d'avocat pour quelques centaines d'euros de préjudice, ça dissuade.
Où est la morale là dedans?

Défendre ses droits a un prix, il faut savoir l'assumer ou se taire.

Bonne journée à vous
Bonjour Lexicus,

je n'ai dit nulle part que j'envisageais d'abandonner, j'ai seulement dit qu'au regard des dernières décisions de la cour de cassation, je pressens que je ne vais pas recouvrer les 5.000 euros de frais engagés. Tout au plus je peux espérer avoir 1,50 € et éventuellement 1.500 euros d'article 700.

Sur le fond, je ne comprends pas bien comment on peut obtenir le remboursement de tous les intérêts d'un crédit si on n'est pas en mesure de montrer que ça correspond au préjudice subi.
Si, pour 1,50 € d'écart, on obtient 40.000 € de remboursement (certes, ça m'irait bien mais je ne veux pas rêver pour rien), c'est un peu comme si on envoyait un voleur de poule 10 ans en prison. Mon avocat me dit qu'il y a un principe important en droit qui est la réparation à hauteur du préjudice subi. Et si je calcule 40.000/1,50 = 26.666.666, ce serait un préjudice très important que j'aurais du mal à justifier, même sur le terrain de la morale.
Et si je veux aller sur le terrain du préjudice moral, je ne sais pas non plus comment argumenter. Certes, la banque aura perdu ma clientèle, mais après ? Quand la banque fait une erreur à mon détriment (un prélèvement indu de 0,5 euros par exemple), je vais au guichet me faire rembourser, je ne lui demande pas de me donner en outre 15.000 euros ...
J'avoue avoir un peu de mal à bien comprendre, mon avocat aussi, comment on peut obtenir la condamnation de la banque comme vous dites, et je ne me sens pas non plus l'âme d'un Don Quichotte moderne qui dépenserait 10.000 euros, voire plus, pour aller pourfendre mon banquier.

Une bonne journée et merci tout de même pour vos conseils.
 

crapoduc

Contributeur
Bonjour Lexicus,

je n'ai dit nulle part que j'envisageais d'abandonner, j'ai seulement dit qu'au regard des dernières décisions de la cour de cassation, je pressens que je ne vais pas recouvrer les 5.000 euros de frais engagés. Tout au plus je peux espérer avoir 1,50 € et éventuellement 1.500 euros d'article 700.

Sur le fond, je ne comprends pas bien comment on peut obtenir le remboursement de tous les intérêts d'un crédit si on n'est pas en mesure de montrer que ça correspond au préjudice subi.
Si, pour 1,50 € d'écart, on obtient 40.000 € de remboursement (certes, ça m'irait bien mais je ne veux pas rêver pour rien), c'est un peu comme si on envoyait un voleur de poule 10 ans en prison. Mon avocat me dit qu'il y a un principe important en droit qui est la réparation à hauteur du préjudice subi. Et si je calcule 40.000/1,50 = 26.666.666, ce serait un préjudice très important que j'aurais du mal à justifier, même sur le terrain de la morale.
Et si je veux aller sur le terrain du préjudice moral, je ne sais pas non plus comment argumenter. Certes, la banque aura perdu ma clientèle, mais après ? Quand la banque fait une erreur à mon détriment (un prélèvement indu de 0,5 euros par exemple), je vais au guichet me faire rembourser, je ne lui demande pas de me donner en outre 15.000 euros ...
J'avoue avoir un peu de mal à bien comprendre, mon avocat aussi, comment on peut obtenir la condamnation de la banque comme vous dites, et je ne me sens pas non plus l'âme d'un Don Quichotte moderne qui dépenserait 10.000 euros, voire plus, pour aller pourfendre mon banquier.

Une bonne journée et merci tout de même pour vos conseils.
Hello @Friedrich

J'ai tout de même beaucoup beaucoup beaucoup de mal à croire que votre avocat tienne ces propos.

El Crapo
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Bonjour Lexicus,

je n'ai dit nulle part que j'envisageais d'abandonner, j'ai seulement dit qu'au regard des dernières décisions de la cour de cassation, je pressens que je ne vais pas recouvrer les 5.000 euros de frais engagés. Tout au plus je peux espérer avoir 1,50 € et éventuellement 1.500 euros d'article 700.

Sur le fond, je ne comprends pas bien comment on peut obtenir le remboursement de tous les intérêts d'un crédit si on n'est pas en mesure de montrer que ça correspond au préjudice subi.
Si, pour 1,50 € d'écart, on obtient 40.000 € de remboursement (certes, ça m'irait bien mais je ne veux pas rêver pour rien), c'est un peu comme si on envoyait un voleur de poule 10 ans en prison. Mon avocat me dit qu'il y a un principe important en droit qui est la réparation à hauteur du préjudice subi. Et si je calcule 40.000/1,50 = 26.666.666, ce serait un préjudice très important que j'aurais du mal à justifier, même sur le terrain de la morale.
Et si je veux aller sur le terrain du préjudice moral, je ne sais pas non plus comment argumenter. Certes, la banque aura perdu ma clientèle, mais après ? Quand la banque fait une erreur à mon détriment (un prélèvement indu de 0,5 euros par exemple), je vais au guichet me faire rembourser, je ne lui demande pas de me donner en outre 15.000 euros ...
J'avoue avoir un peu de mal à bien comprendre, mon avocat aussi, comment on peut obtenir la condamnation de la banque comme vous dites, et je ne me sens pas non plus l'âme d'un Don Quichotte moderne qui dépenserait 10.000 euros, voire plus, pour aller pourfendre mon banquier.

Une bonne journée et merci tout de même pour vos conseils.
Bonjour Friedrich

Loin de moi l'idée de me “mettre en avant“, je ne suis nullement juriste, mais simplement observateur de la jurisprudence en matière d'irrégularités sur les taux (TEG ou taux conventionnel).

La réponse de votre avocat, qui raisonne sur le droit de la responsabilité civile et non sur les fondements du droit commun des obligations m'inquiète un peu.

Si vous n'avez pas consenti valablement au taux contractuel qui vous a été proposé, alors on dit qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés, auquel cas sera prononcée une nullité relative de votre contrat de prêt, qui se traduira pas la nullité de la clause de stipulation d'intérêts.

S'il y a annulation, l'affaire n'est pas jugée au plan du préjudice subi par l'emprunteur, mais l'intérêt au taux légal viendra remplacer l'intérêt conventionnel. C'est le “mauvais comportement“ de la banque (s'il y a) qui est alors sanctionné, car il ne s'agit pas d'indemniser l'emprunteur de quoi que ce soi.

Je vous invite à parcourir quelques-uns de mes posts car beaucoup a déjà été écrit sur ce sujet.

Posts de Jurisprudence
 

Casaminor

Contributeur
    • Quand le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 qui valide le mois normalisé précise :


=>Il fait bien référence au temps, c'est à dire à la durée de la période qui sépare les flux de trésorerie.

Il n'est nullement question de scinder les mises à dispositions de fonds pour leurs appliquer ensuite tel ou tel calcul.

Pour ma part seul ce calcul:


=> est acceptable.

Cdt
J’ai pris du retard dans la lecture des posts. Je partage l’avis d’Aristide sur le fait qu’il faut retenir le calcul qui conduit à 162,74 € pour les intérêts intercalaires à inclure dans l’échéance du 6 mars. Mais pour le calcul a posteriori du TAEG, il faut bien à mon avis scinder les mises à dispositions de fonds ; dans l’hypothèse d’un déblocage en deux fois (100000 le 6/2, 10000 le 17/2), il faudrait poser l'équation qui réalise l'égalité entre les mensualités actualisées au 6 février, et le capital de 100000 + 10000 x (1+TAEG)^-(11/365).
Je sais qu'il faut éviter les calculs dans cette file, puisqu'il existe des files spécifiques sur les TEG erronés et les intérêts intercalaires, mais il ne faudrait pas être trop strict car c'est bien le calcul lombard qui sous-tend cet échange.
 

Jurisprudence

Contributeur régulier
Je sais qu'il faut éviter les calculs dans cette file, puisqu'il existe des files spécifiques sur les TEG erronés et les intérêts intercalaires, mais il ne faudrait pas être trop strict car c'est bien le calcul lombard qui sous-tend cet échange.
Je suis tout à fait d'accord, d'autant plus lorsqu'il s'agit de démontrer une irrégularité sur la première échéance, qui aura forcément un impact sur le taux de cette première échéance, et partant sur le taux du contrat si la banque n'a pas reporté le surcoût ailleurs dans le prêt.

C'est certain que dans un litige “dit lombard“ portant sur l'usage du diviseur 360 par l'organisme prêteur, il y a tout de même un minimum de calculs à produire.

Il faut juste éviter les échanges qui n'en finissent pas entre experts en calculs, pour trois chiffres après la virgule.

Des calculs, OUI, trop de calculs, NON, car trop de calculs tue le calcul :)
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour Lexicus,

je n'ai dit nulle part que j'envisageais d'abandonner, j'ai seulement dit qu'au regard des dernières décisions de la cour de cassation, je pressens que je ne vais pas recouvrer les 5.000 euros de frais engagés. Tout au plus je peux espérer avoir 1,50 € et éventuellement 1.500 euros d'article 700.

Sur le fond, je ne comprends pas bien comment on peut obtenir le remboursement de tous les intérêts d'un crédit si on n'est pas en mesure de montrer que ça correspond au préjudice subi.
Si, pour 1,50 € d'écart, on obtient 40.000 € de remboursement (certes, ça m'irait bien mais je ne veux pas rêver pour rien), c'est un peu comme si on envoyait un voleur de poule 10 ans en prison. Mon avocat me dit qu'il y a un principe important en droit qui est la réparation à hauteur du préjudice subi. Et si je calcule 40.000/1,50 = 26.666.666, ce serait un préjudice très important que j'aurais du mal à justifier, même sur le terrain de la morale.
Et si je veux aller sur le terrain du préjudice moral, je ne sais pas non plus comment argumenter. Certes, la banque aura perdu ma clientèle, mais après ? Quand la banque fait une erreur à mon détriment (un prélèvement indu de 0,5 euros par exemple), je vais au guichet me faire rembourser, je ne lui demande pas de me donner en outre 15.000 euros ...
J'avoue avoir un peu de mal à bien comprendre, mon avocat aussi, comment on peut obtenir la condamnation de la banque comme vous dites, et je ne me sens pas non plus l'âme d'un Don Quichotte moderne qui dépenserait 10.000 euros, voire plus, pour aller pourfendre mon banquier.

Une bonne journée et merci tout de même pour vos conseils.
Bonjour,
Deux thèses s'affrontent: celle qui consiste à considérer qu'une banque n'a pas droit à la moindre erreur, fût-elle insignifiante au regard des sommes en jeu, et qu'en conséquence il faut la condamner à devoir payer des dizaines de milliers d'euros à l'emprunteur, lequel de ce fait s'enrichira à bon compte (c'est l'application pure et dure et aveugle du droit) et celle qui consiste à une application plus raisonnée du droit tenant compte du préjudice subi, et du caractère nécessairement proportionné de la sanction.
 
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