Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Marioux]

En France, sauf convention expresse contraire, les taux d'intérêts s'expriment en "X% l'an"
Que le mois soit de 30 ou 31 jours et/ou l'année de 365 ou 366 jours toutes les banques sans exception calculent comme je l'ai fait ci-dessus et respectent cette exigence.

Affirmation bizarre, car à lire vos propos antérieurs, j’avais cru comprendre que la Méthode Exact/Exact que vous comparez à d’autres Méthodes n’était justement jamais employée par les Banquiers ! …
Oui, par contre c’est vrai, je l’ai constaté depuis bien longtemps déjà, vous avez raison de le rappeler, les Taux d’Intérêts Conventionnels sont, en FRANCE, exprimés et utilisés en « X% l’an » sans tenir compte de la durée réelle des mois de Février ou des Années, mais dans les Bases Normalisée ou 30/360, voire Exact/365 : Nous sommes là sur des calculs approximatifs avec des durées fictives !
À partir du moment où on commence à vouloir analyser le bien-fondé de ces pratiques dans l’établissement des échéanciers, en les comparant à la Méthode Exact/Exact (Je le rappelle, ce terme doublé à un sens précis en mathématiques), donc avec des durées réelles, il convient d’aller jusqu’au bout du raisonnement pour être tout à fait juste et en tirer des conclusions fiables !
Par ailleurs, j’avais compris que cette discussion tournait autour d’une pratique, de tous les Banquiers justement, ancestrale, séculaire (La Méthode LOMBARDE datant du Moyen Âge tout de même !) et combattue depuis quelques décennies seulement maintenant (Et apparemment encore pratiquée bien qu’illégale de nos jours !), alors vous savez, les pratiques actuelles des Banquiers ne m’impressionnent pas plus que cela !
Quant à pratiquer l’évitement, j’ai aussi constaté que vous en étiez coutumier quand les arguments commençaient à manquer.
Il est effectivement difficile de reconnaître ses torts quand on s’est autant investi mais que l’on aboutit à une impasse.
Je vous rappellerai juste deux affirmations contradictoires de votre part à une journée d’intervalle :

(Jeudi 14/06/2018 12h49 Post #3449)

Conclusions:
1) - La méthode "Exact/Exact"" est bien la plus coûteuse dans tous les cas que ce soit en coût du crédit ou en TEG.
2) - Dans les deux derniers cas l'on voit que le TEG varie dans le sens inverse du coût crédit; le TEG est moins élevé dans le second cas du fait que l'ajustement est porté en totalité sur le dernière échéance.
3) - Semble Inutile de tergiverser plus longtemps; les faits sont établis et démontrés.

(Vendredi 15/06/2018 12h19 Post #3460)

Globalement ce calcul par "1/12ème d'année" toutes durées et toutes mises à dispositions confondues reviendrait à légèrement plus cher pour l'emprunteur par rapport à un calcul via la méthode "Exact/Exact" dans 53,49%.

Quel revirement spectaculaire ! MRGT34 doit s’en amuser !
Quand le lecteur doit-il vous croire pour fonder son argumentation ?
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour @Marioux,
Je pense que notre ami @Aristide est un esprit rationnel, compétent et honnête, (même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui).
Vous lui faites, à mon avis, un bien mauvais procès en soulignant ses affirmations contradictoires car c'est lui-même qui a voulu confirmer ou infirmer ses propos initiaux et qui a expliqué ensuite les raisons du nouveau résultat des calculs.
Je note quand même qu'en dehors des années bissextiles, c'est à dire trois fois sur quatre, les emprunteurs ont plus de chance d'être favorisés par le calcul sur la base 30/360 plutôt que Exact/Exact.
Son propos initial n'était donc pas complètement erroné.
A noter également que la différence maximale pour un prêt de 200 000€ à 2% sur 25 ans ressort à 40.56€, soit 1.62€ par an!!!, pas de quoi "fouetter un chat".

 

[Aristide]

Précisions:
Pour être complet il faut cependant préciser que si ce constat est le plus souvent vrai il peut s'avérer inexact en fonction:

+ De la durée du crédit
+ Du nombre d'années bissextiles comprises dans ladite durée.
+ Du nombre de mois de 31 jours dans cette même durée (dépend de la date de mise à disposition de fonds = « Échéance zéro »

Ainsi dans le tableau Excel joint ci-dessus si, en cellule "B6", sans modifier la durée du prêt, l'on change la date de mise à disposition des fonds (= échéance "0") de 05/06/2018 (six années bissextiles) en 05/06/2020 (sept années bissextiles) l'on constate que le coût du crédit et le TEG deviennent légèrement plus faibles.

Contrairement à ce que l'on aurait pu penser le calcul par 1/12è d'année (= "lombard" et/ou "mois normalisé") donne un coût du crédit légèrement plus élevé :

+ Dans 53,81% pour les mises à disposition des crédits sur 25 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,
+ Dans 52,94% pour les mises à disposition des crédits sur 20 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,
+ Dans 53,71% pour les mises à disposition des crédits sur 15 ans chaque jour ouvré de ces quatre années,

=> Globalement ce calcul par "1/12ème d'année" toutes durées et toutes mises à dispositions confondues reviendrait à légèrement plus cher pour l'emprunteur par rapport à un calcul via la méthode "Exact/Exact" dans 53,49%.

Méthode "Exact/Exact" contre méthode "30/360 lombarde" = "((365/12)/365) mois normalisé" = 1/12ème d'année............laquelle est la plus coûteuse ?

=> Suite et fin.

Rappelons le raisonnement de départ.

=> Puisque une année comprend :
+ Sept mois de 31 jours
+ Quatre mois de 30 jours
+ Un mois de 28 ou 29 jours suivant que l'année soit commune ou bissextile

=> Intuitivement le raisonnement conduit à déduire que - le plus souvent - un calcul "Exact/Exact" serait plus coûteux en intérêts que la méthode "30/360".

Cherchant donc à vérifier ce qu'il en est exactement, sur quatre années consécutives de 2018 à 2021, j'ai :

+ Neutralisé tous les jours où les banques ne travaillent pas (week -end et tous les jours fériés) et ne peuvent donc pas réaliser de crédits.

+ Simuler la mise à disposition de fonds d'un crédit de 200.000€ amortissable sur 300 mois au taux de 2% chaque jour ouvré desdites quatre années.

+ Et, pour chacun des tableaux d'amortissement en résultant, comparé le coût du crédit issu des deux méthodes.

=> Le résultat global est que, sur les quatre années de la période sous revue, le volume des intérêts payés était plus élevé avec la méthode "30/360" dans 546 crédits sur 1.011 réalisés soit 54%............exactement contraire à l'intuition initiale.

Dès lors mon souhait était de comprendre pourquoi.

=> C'est désormais chose faite !

Ain d'élucider cette énigme j'ai donc relancé les mêmes simulations mais, cette fois-ci, année par année.

=> Les résultats sont les suivants:

+ Prêts réalisés en 2018 : 117 "calculs 30/360" plus coûteux que "Exact/Exact" sur un total de 253 crédits soit ~/~ 46% (conforme à l'intuition initiale)
+ Prêts réalisés en 2019 : 115 "calculs 30/360" plus coûteux que "Exact/Exact" sur un total de 251 crédits soit ~/~ 46% (conforme à l'intuition initiale)
+ Prêts réalisés en 2020 : 197 "calculs 30/360" plus coûteux que "Exact/Exact" sur un total de 253 crédits soit ~/~ 78% (contraire à l'intuition initiale)
+ Prêts réalisés en 2021 : 117 "calculs 30/360" plus coûteux que "Exact/Exact" sur un total de 254 crédits soit ~/~ 46% (conforme à l'intuition initiale)

=> Avec (117 + 115 + 197 + 117) / (253 + 251 + 253 +254) = 546/1.011 = 54%

Conclusions

1) - L'avantage ou le désavantage (***) dépend de l'année - bissextile ou non - de la mise à disposition des fonds.

2) - Au plan individuel (= emprunteur) comme il n'y a qu'une année bissextile tous les quatre ans la probabilité est d'une fois sur quatre de se trouver à emprunter dans un tel exercice où le calcul "30/360" est défavorisant (***) à 78%.

Donc, inversement, 3 fois sur 4 le crédit sera réalisé lors d'une année commune où ladite méthode "30/360" sera globalement plus avantageuse (***) puisque les intérêts payés, dans ce cas de figure, ne sont plus élevés que ceux de la méthode "Exact/Exact" que dans 46% des cas.

3) - Mais si l'on considère l'ensemble des crédits tous emprunteurs confondus, globalement :

=> La méthode "30/360" reste bien défavorisante (***) à 54% pour les emprunteurs...........et donc à l'avantage de la banque à la même hauteur.

(***) - Entendons nous bien sur la notion de "favorable" - "défavorable" :
Entre les deux méthodes, pour 200.000€ à 2% en 300 mois, les écarts sur le coût du crédit varient de 0,07€ à 40,56€

"Bien faire et laisser dire................."
Euh..............."laisser braire" m'a t-on suggéré !!!!!

 

[paal]

"Bien faire et laisser dire................."
Euh..............."laisser braire" m'a t-on suggéré !!!!!

Ce n'était point une suggestion de ma part ....

Mais simplement l'indication de la formule qu'utilisait mon défunt père (boucle d'oreille en or de l'école Boulle - ébénisterie dans les années 20) ; j'ai juste trouvé qu'en plus, cela rimait ...

 

[Marioux]

Bonjour @Marioux,
Je pense que notre ami @Aristide est un esprit rationnel, compétent et honnête, (même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui).
Vous lui faites, à mon avis, un bien mauvais procès en soulignant ses affirmations contradictoires car c'est lui-même qui a voulu confirmer ou infirmer ses propos initiaux et qui a expliqué ensuite les raisons du nouveau résultat des calculs.
Je note quand même qu'en dehors des années bissextiles, c'est à dire trois fois sur quatre, les emprunteurs ont plus de chance d'être favorisés par le calcul sur la base 30/360 plutôt que Exact/Exact.
Son propos initial n'était donc pas complètement erroné.
A noter également que la différence maximale pour un prêt de 200 000€ à 2% sur 25 ans ressort à 40.56€, soit 1.62€ par an!!!, pas de quoi "fouetter un chat".

Re-bonjour agra07,
Merci bien pour ces propos amènes qui changent un peu de ceux d'Aristide (Voir encore son dernier Post #3513 !)
Le problème est que, sûr de lui, il ne veut rien écouter des avis contraires aux siens, ni les analyser vraiment.
C'est dommage, car ce n'est pas contre lui que l'on donne ces avis, c'est pour tout le monde, y compris lui-même !
Et sa conclusion partielle, contraire justement à l'intuition initiale, des 78% de prêts plus coûteux en Méthode 30/360 qu'en Méthode Exact/Exact, si réalisés en 2020, pourrait elle aussi être remise sérieusement en question si le Taux d'Intérêt Conventionnel était bien réellement proportionnel !
Cdt.

 

[Lexicus]

Bonjour,
je fais partie de ceux qui ont dénoncé le côté disproportionné de la sanction dans nombre de procès et rien de ce que j'ai pu lire depuis ne me permet de changer de position.
Pour autant, je ne suis pas favorable non plus à des condamnations de quelques euros, non dissuasives, lorsque la banque a appliqué la méthode EXACT/360 pour des échéances rompues.
Mais le caractère nécessairement dissuasif de la sanction dans ce cas ne devrait pas, à mon sens, engendrer un enrichissement sans cause du demandeur à l'instance.

Agra,


L'établissement bancaire continuant à percevoir l'intérêt légal, il n'y a pas appauvrissement du prêteur. Donc pas d'enrichissement de l'emprunteur qui paye moins d'intérêts certes mais qui ne s'enrichit pas pour autant.

A près tout, qui s'enrichit en remboursant ses dettes, hormis sur le plan personnel comme le laisse sous-entendre le proverbe?

 

[agra07]

Re-bonjour agra07,
Merci bien pour ces propos amènes qui changent un peu de ceux d'Aristide (Voir encore son dernier Post #3513 !)
Le problème est que, sûr de lui, il ne veut rien écouter des avis contraires aux siens, ni les analyser vraiment.
C'est dommage, car ce n'est pas contre lui que l'on donne ces avis, c'est pour tout le monde, y compris lui-même !
Et sa conclusion partielle, contraire justement à l'intuition initiale, des 78% de prêts plus coûteux en Méthode 30/360 qu'en Méthode Exact/Exact, si réalisés en 2020, pourrait elle aussi être remise sérieusement en question si le Taux d'Intérêt Conventionnel était bien réellement proportionnel !
Cdt.

Bonsoir,
J'avoue ne pas comprendre votre propos.
Je sais ce qu'est un taux annuel.
je sais aussi calculer les intérêts proportionnels sur une période donnée pour les années courantes et pour les années bissextiles (avec ma petite calculette).
Je sais aussi calculer des intérêts actuariels sur la même période pour les mêmes années (ma calculette, qui n'est pas de type financière, me le permet tout de même).
Il y a pas mal d'années (avant les ordinateurs!) j'ai même su calculer à la main le montant de la mensualité constante de mon premier emprunt immobilier à partir du montant emprunté de la durée de remboursement et du taux (calcul basé sur les suites mathématiques ou quelque chose comme ça). Aujourd'hui je ne saurais plus faire.
Mais je ne sais pas calculer un tableau d'amortissement avec excel que je ne pratique pas: je fais pour cela confiance à ceux qui pratiquent couramment ces calculs.
Mes "petites connaissances" me permettent de suivre et de comprendre leur raisonnement.

 

[agra07]

L'établissement bancaire continuant à percevoir l'intérêt légal, il n'y a pas appauvrissement du prêteur

Bonsoir,
Si vous me prêtez de l'argent et que nous sommes convenus que je vous rembourserai le capital plus 50 000€ d'intérêts et qu'un tribunal décide finalement que je ne vous dois que 10 000€ d'intérêts, comment appeler vous les 40 000€ qui manquent à votre patrimoine ?

Donc pas d'enrichissement de l'emprunteur qui paye moins d'intérêts certes mais qui ne s'enrichit pas pour autant.

Lorsque vous effacez la dette de quelqu'un vous améliorez sa fortune ce qui s'appelle enrichir. En droit il existe la notion "d'enrichissement sans cause" (notion qui a changé de nom lors de la dernière réforme du code civil). Cette notion intervient souvent dans la résolution des litiges par les juges: la solution doit indemniser suffisamment la personne lésée à hauteur de tous les préjudices subis mais ne doit pas être excessive ou disproportionnée au point que le surplus d'indemnisation constitue un enrichissement qui serait alors injustifié ("sans cause"). Pour plus d'explications vous pouvez faire une petite recherche sur internet.

 

[vivien]

Bonjour,

il n'y a pas appauvrissement du prêteur.

Pour qu'il y ait appauvrissement du prêteur il faudrait enrichissement sans cause de l'emprunteur et une corrélation entre les deux évènements.

Au sujet de l'Action de l'enrichissement sans cause, ce site juridique précise :

"En effet, d'une part, elle ne peut être exercée si l'enrichissement a une cause, que ce soit une cause contractuelle, délictuelle ou une décision de justice. Il s'ensuit, d'autre part, que l'action de in rem verso ne peut être mise en œuvre lorsque la victime a une autre action, quelque qu'elle soit, pour obtenir réparation. En effet, le succès, ou l'insuccès, de l'action pourrait justifier, causer, l'enrichissement."

Et surtout :

"L’appauvri ne peut pas se plaindre du profit que le contrat a pu procurer au [co]contractant."

Ce soi disant enrichissement a été procuré par le contrat qui, pour rappel, a été rédigé par celle (la banque) qui voudrait être considérée comme l'appauvrie !

Bonne journée.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,
Si la seule sanction contre l'utilisation d'une clause sans le consentement des deux parties est la nullité alors cela parait juste.

Si vous travailler 35h mais que le patron ne vous en paye que 0.9€/h au lieu de 1€/h. Sachant que vous n'avez travailler que 151h, vous n'aurez droit qu'au remboursement de 135.9€ et votre employeur paiera le reste sur la base de 0.9€/h. Vu que l'employeur vous paye déjà sur 35h, il n'y aurait donc pas lieu de modifier votre salaire sur les mois a venir car sinon vous vous enrichierez sans cause.

Au contraire, vous demanderez a ce que votre employeur vous paye sur la base legale de 1€/h sur la totalité des mois a venir. Peut-être que le préjudice serait minime mais ce n'est pas ce que vous doit l'employeur. Le contrat s'annule et vous demander le remboursement de ce qu'il vous doit et cela jusqu'a ce que le contrat soit rempli.

Voila encore un exemple grossier, mais encore une fois il n'y a pas lieu de parler d'enrichissement car c'est la banque qui ne respecte pas ces obligations et elle doit rembourser et subir la nullité de la clause.

Donc, il faudrait arrêter de parler d'enrichissement ou de préjudice alors que la banque omet volontairement de vous ecrire la clause ou la base de calcul ou encore qu'elle l'applique sans vous avoir expliqué qu'elle serait le surcoût.

Cordialement.