Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Par ailleurs je reviens sur ma question antérieure des moyens non invoqués au TGI mais avancés pour la première fois en appel :

Vous écrivez:



Prenons un exemple:

J'attaque ma banque pour erreur de TEG dans l'acte authentique de prêt:
+ Moyen = TEG erronné - art 1907 code civil
+ Prétention = Substitution du taux légal au taux conventionnel

=> Je suis débouté au TGI

Je fais appel:

+ Nouveau moyen = clause lombarde
+ Prétention = Substitution du taux légal au taux conventionnel

Bien que le second moyen n'ait jamais été évoqué en première instance, au motif que la prétention est la même, vous confirmez que la cour d'appel acceptera de statuer ?

Cdt

Pour moi, ce sont les prétentions qui doivent rester identiques, mais @CBLC pourra préciser le cas échéant.

 

[Aristide]

en fait je n'ai aucune clause particulière concernant la période de différé mais uniquement concernant la période de préfinancement qui est de 15 mois.

Un préfinancement est assorti d'une période de différé interne ou externe (= anticipation)

Juste une clause dans les conditions générales ainsi rédigées : "dans les conditions prévues par la réglementation, le prêteur pourra consentir un différé (total ou partiel) d'amortissement.

Le vôtre est partiel ou total ?
Est-ce un différé interne ou bien externe (= anticipation ? - voir nuances dans post antérieur).

Quel que soit le type de différé choisi par l'emprunteur, le premier versement détermine le point de départ du différé sauf si le contrat prévoit une période de préfinancement".

????
C'est bien écrit ainsi ?
C'est contradictoire.
Votre banque semble parler de "différé" quant il s'agit de "différé interne = différé de capital = différé partiel" et de "préfinancement" quant il s'agit d'anticipation (voir nuances dans post antérieur).

Mais, dans les deux cas, je ne vois pas comment les intérêts ne commenceraient pas à courir dès la première mise à disposition des fonds ?
...

En cas de différé total, le intérêts sont calculés au taux du prêt sur la base des versements effectués, selon la méthode des intérêts composés. Ils peuvent soit :
- être payés à la fin de la période de différé total

Pas de souci si "dus pour au moins une année entière"

- être ajoutés (au capital ?) initial indiqué dans l'offre préalable de prêt. dans ce dernier cas, le total de ces intérêts et du capital initial constitue le montant du prêt amortissable.

Possible suivant deux techniques légales:
+ Au terme de chaque année
+ En une seule fois lors de la rentrée en phase d'amortissement

La durée de la période de différé indiquée dans l'offre préalable de prêt ne pourra en aucun cas être allongée.


Si au terme du différé prévue, le prêt n'est pas totalement versé, le prêt passera automatiquement en amortissement sur la base du capital versé, majoré éventuellement des intérêts calculés et reportés (différé total).

A la demande de l'emprunteur, la durée du différé pourra être réduite. Toutefois, la réduction ne pourra s'effectuer que par tranches mensuelles."

Classique


Mais l'on ne sait toujours pas si:
+ Votre différé est interne ou externe
+ En différé partiel ou total
+ Ni ses caractéristiques exactes qui devraient figurer dans les conditions particulières de l'offre de prêt.

Cdt

 

[agra07]

En ce qui concerne la phase de préfinancement, il est donné sous forme de tableau un taux fixe proportionnel. Puis plus loin, il est précisé dans une rubrique intitulé "Modalités de recouvrement des intérêts : préfinancement" ceci : "Intérêts capitalisés en fin de phase et composés".
Après recherche, c'est ainsi que j'ai compris (ou cru comprendre) que les interêts étaient incorporés au capital tous les mois. Mais peut être quelqu'un de moins novice que moi, pourrait m'éclairer.

D'après les éléments communiqués, les intérêts seraient calculés tous les mois puis cumulés et à la fin de la période de préfinancement, soit payés intégralement (hypothèse1), soit ajoutés au capital initial du prêt (hypothèse2).
Votre interrogation porterait sur le calcul de ces intérêts: votre père qui est ancien prof de maths a du se pencher sur la question.

 

[Aristide]

Oui, le papa de CBLC est certainement très compétent dans sa matière.

Mais, comme plusieurs fois hélas, l'on a vu des juristes et magistrats affirmer d'énormes stupidités en mathématiques financières, inversement, par expérience, je peux aussi vous dire que j'ai eu à répondre à de nombreux courriers de "d'enseignants matheux" qui contestaient nos calculs de TEG et coût du crédit.

Le problème est que, sur un strict plan mathématique ils avaient raison, mais que, au regard du droit et du code de la consommation en particulier, ils étaient complètement "à côté de la plaque".

Pour l'anecdote, après de plates excuses, cela a conduit l'un d'eux "fair play" à inviter mon hiérarchique et moi même à un apéro, chez lui, un samedi midi.

Cdt

 

[agra07]

Oui, le papa de CBLC est certainement très compétent dans sa matière.

Mais, comme plusieurs fois hélas, l'on a vu des juristes et magistrats affirmer d'énormes stupidités en mathématiques financières, inversement, par expérience, je peux aussi vous dire que j'ai eu à répondre à de nombreux courriers de "d'enseignants matheux" qui contestaient nos calculs de TEG et coût du crédit.

Le problème est que, sur un strict plan mathématique ils avaient raison, mais que, au regard du droit et du code de la consommation en particulier, ils étaient complètement "à côté de la plaque".

Pour l'anecdote, après de plates excuses, cela a conduit l'un d'eux "fair play" à inviter mon hiérarchique et moi même à un apéro, chez lui, un samedi midi.

Cdt

Oui je comprends que ce soit parfaitement possible mais nous ne savons pas grand'chose des modalités de calcul de ces fameux intérêts sur la période de préfinancement de @CLBC, hormis le fait que les clauses lombardes semblent explicitement mentionnées dans le contrat.
Pourtant un procès a déjà eu lieu et les questions que vous posez devraient trouver leur réponse dans le dossier, au moins les principales.
Le papa de @CLBC et son avocat ont quand même dû faire quelques vérifications.

 

[Membre39498]

Ce n'est vrai que si la date de paiement de l'échéance est fixée au dernier jour du mois



La méthode exact/exact n'est pas imposée pour les échéances pleines quelles qu'elles soient.

Dans votre exemple cette méthode "exact/exact" sera utilisée pour la première échéance minorée.

Ensuite, toutes les échéances (en intérêts seuls dans votre hypothèse) seront à un mois d'intervalle donc elles seront "pleines" et lesdits intérêts seront calculés pour un mois soit 1/12ème d'année = mois normalisé.


Pour autant ce n'est pas parce qu'il le dit qu'il a raison.

Cdt

Je partage plutôt l’avis d’Agra07. Dans l’article diffusé par CBLC (la muse du copyright doit pousser quelques cris !), la clause préconisée par l’auteur pour sécuriser les contrats de crédit (« Les intérêts intercalaires, et le cas échéant ceux de la phase de différé d’amortissement, sont calculés sur le montant du capital restant dû, au taux d’intérêt indiqué ci-dessus, sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours ; les intérêts inclus dans les échéances figurant au tableau d’amortissement sont quant à eux calculés sur la base d’un mois normalisé” ») me paraît tout à fait compatible avec les échéances pleines de la période de différé interne (incompressible), puisque ces énchéances figurent au tableau d’amortissement initial ; elles peuvent donc être calculées sur la base du mois normalisé.

Pour les différés externes, la clause préconisée (les intérêts de la phase de différé d’amortissement, sont calculés sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours) peut, au premier abord, paraître en contradiction avec la règle du ii de la remarque c de la partie III de l’annexe à l’article R. 314-3 (« l'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial »). En fait, à mon avis, cette règle du ii (applicable au taux débiteur du fait de l’ajout incompréhensible, à la remarque c, de la phrase « ainsi que pour celui du taux débiteur », non prévue par la directive européenne) ne concerne pas le calcul à effectuer pour déterminer les intérêts, mais fixe la méthode pour calculer, en actualisant les flux, le taux débiteur réel compte tenu des intérêts effectivement réclamés ; par exemple, pour 50.000 € débloqués le 1er mars avec intérêts à 3 % arrêtés au 29 juillet (soit 150 jours plus tard, ou 4 mois et 28 jours plus tard), je ne crois pas que la règle du ii autorise le calcul (largement lombard) suivant = 50.000 *3 *4/1200 + 50.000 * 3*28/36500 = 615,07 ; je pense qu’il faut calculer comme suit : 50.000 * 3 * 150 / 36500 = 616,44. Mais je lirai avec intérêt tout avis contraire.

 

[Marioux]

Bonjour Membre39498,

par exemple, pour 50.000 € débloqués le 1er mars avec intérêts à 3 % arrêtés au 29 juillet (soit 150 jours plus tard, ou 4 mois et 28 jours plus tard), je ne crois pas que la règle du ii autorise le calcul (largement lombard) suivant = 50.000 *3 *4/1200 + 50.000 * 3*28/36500 = 615,07 ; je pense qu’il faut calculer comme suit : 50.000 * 3 * 150 / 36500 = 616,44. Mais je lirai avec intérêt tout avis contraire.

Permettez-moi une petite précision :
Au Taux d’Intérêt de 3%/An, un Capital Initial de 50 000€ donne un Intérêt Annuel Simple de :
50 000€ x 3% = 1500€.

En Année Commune :
Intérêt Journalier : 1500€ / 365 Jours = 4,10.958.904…€, soit 4,11€ pour 1 Jour ;
Pour 150 Jours, on obtient : 4,10.958.904…€ x 150J = 616,43.835.616…€ que l’on prend bien soin d’arrondir, comme vous l’avez heureusement fait à 616,44€ (En utilisant, ici, le Maximum, 2, du Nombre possible des Décimales exprimant des Montants en €uros ! ...)

En Année Bissextile :
Intérêt Journalier : 1500€ / 366 Jours = 4,09.836.066…€, soit 4,10€ pour 1 Jour ;
Pour 150 Jours, on obtient : 4,09.836.066…€ x 150J = 614,75.409.836…€, soit 614,75€ !

Cdt.

 

[Jurisprudence]

cf l'article Dalloz " Clause abusive et Calcul lombard des intérêts intercalaires : du nouveau"

Merci à CBLC pour cet article sur l'analyse de Gérard BIARDEAUD (attention néanmoins au copyright). Il s'agit là d'un point de vue récent, tout juste publié en avril 2019.

Vous noterez que Monsieur BIARDEAUD est Magistrat, Président de Tribunal à Limoges. Sa fonction est naturellement de rendre la justice (j'aurais pu écrire Justice, avec un grand “J“). Qui plus est, ce dernier a écrit un ouvrage intitulé « Les calculs financiers du Juriste ». Il sait donc de quoi il parle.

Et pourtant...

Oui, et pourtant, deux ans auparavant... Monsieur BIARDEAUD ne voyait pas les choses de la même manière.

Je vous invite à lire ce qu'il écrivait en 2017 (cet article a déjà été publié sur le précédent Forum qui a été fermé, je peux donc me permettre de le reverser aux débats ici).

Sauf à me tromper dans ma lecture, auquel cas je présente toutes mes excuses à Monsieur BIARDEAUD, mais j'ai l'impression que l'on a là un parfait exemple de l'expression “retourner sa veste“.

Et ça, en matière de Justice, ce n'est pas normal...

 

[Membre39498]

Merci à CBLC pour cet article sur l'analyse de Gérard BIARDEAUD (attention néanmoins au copyright). Il s'agit là d'un point de vue récent, tout juste publié en avril 2019.

Vous noterez que Monsieur BIARDEAUD est Magistrat, Président de Tribunal à Limoges. Sa fonction est naturellement de rendre la justice (j'aurais pu écrire Justice, avec un grand “J“). Qui plus est, ce dernier a écrit un ouvrage intitulé « Les calculs financiers du Juriste ». Il sait donc de quoi il parle.

Et pourtant...

Oui, et pourtant, deux ans auparavant... Monsieur BIARDEAUD ne voyait pas les choses de la même manière.

Je vous invite à lire ce qu'il écrivait en 2017 (cet article a déjà été publié sur le précédent Forum qui a été fermé, je peux donc me permettre de le reverser aux débats ici).

Sauf à me tromper dans ma lecture, auquel cas je présente toutes mes excuses à Monsieur BIARDEAUD, mais j'ai l'impression que l'on a là un parfait exemple de l'expression “retourner sa veste“.

Et ça, en matière de Justice, ce n'est pas normal...

Merci pour ces mises en ligne, mais je ne vois pas de retournement de veste, je suis depuis longtemps abonné au Recueil Dalloz, et cet auteur y a toujours défendu la même position : la méthode lombarde est à exclure dans les calculs faisant intervenir un taux quotidien (prêts relais, échéances brisées…) mais parfaitement licite lorsqu’il s’agit de calculer le montant des échéances pleines ; c’est d’ailleurs cette méthode qu’utilise Excel avec ses fonctions VPM et TRI. Je suis pour ma part tout à fait d’accord avec cette position (je pense qu’Aristide aussi, il me démentira si je me trompe), même si Mme Poitrat, expert reconnu, et dont je suis les articles, a une position différente. Et sauf écrit qui m’aurait échappé, il me semble que M. Biardeau a toujours critiqué la pratique des juridictions parisiennes qui n’accordent aux emprunteurs que les intérêts indus inclus dans les échéances brisées, lorsque ces intérêts ont été calculés avec exact/360. L’article d’avril 2019 se félicite d’ailleurs que par le biais de la prohibition des clauses abusives, le calcul lombard des échéances brisées soit sanctionné efficacement par l’application du taux légal à l’intégralité du prêt. Et il souligne que les juges ont l'obligation d'écarter d'office les clauses abusives (CBLC pourra en faire autant dans ses conclusions).

J’en profite pour signaler que ce juge a publié en mars au Recueil Dalloz un autre article sur l’arrondi de la décimale, toujours pour critiquer la jurisprudence de la Cour de cassation, mais qui n’apporte pas d’éléments vraiment nouveaux.

 

[agra07]

Je partage plutôt l’avis d’Agra07. Dans l’article diffusé par CBLC (la muse du copyright doit pousser quelques cris !), la clause préconisée par l’auteur pour sécuriser les contrats de crédit (« Les intérêts intercalaires, et le cas échéant ceux de la phase de différé d’amortissement, sont calculés sur le montant du capital restant dû, au taux d’intérêt indiqué ci-dessus, sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours ; les intérêts inclus dans les échéances figurant au tableau d’amortissement sont quant à eux calculés sur la base d’un mois normalisé” ») me paraît tout à fait compatible avec les échéances pleines de la période de différé interne (incompressible), puisque ces énchéances figurent au tableau d’amortissement initial ; elles peuvent donc être calculées sur la base du mois normalisé.

Pour les différés externes, la clause préconisée (les intérêts de la phase de différé d’amortissement, sont calculés sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours) peut, au premier abord, paraître en contradiction avec la règle du ii de la remarque c de la partie III de l’annexe à l’article R. 314-3 (« l'intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu'à la date du prêt initial »). En fait, à mon avis, cette règle du ii (applicable au taux débiteur du fait de l’ajout incompréhensible, à la remarque c, de la phrase « ainsi que pour celui du taux débiteur », non prévue par la directive européenne) ne concerne pas le calcul à effectuer pour déterminer les intérêts, mais fixe la méthode pour calculer, en actualisant les flux, le taux débiteur réel compte tenu des intérêts effectivement réclamés ; par exemple, pour 50.000 € débloqués le 1er mars avec intérêts à 3 % arrêtés au 29 juillet (soit 150 jours plus tard, ou 4 mois et 28 jours plus tard), je ne crois pas que la règle du ii autorise le calcul (largement lombard) suivant = 50.000 *3 *4/1200 + 50.000 * 3*28/36500 = 615,07 ; je pense qu’il faut calculer comme suit : 50.000 * 3 * 150 / 36500 = 616,44. Mais je lirai avec intérêt tout avis contraire.

Ce que j'avais retenu surtout de cette proposition qui me paraissait pertinente est qu'elle excluait d'office le recours au dénominateur 360 dans toutes phases autres que celle d'amortissement du prêt.