Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Merci;
Vous serait-il possible de joindre un copie de la clause exacte de votre offre/contrat qui traite de ce que vous désignez par "différé" ?

Cdt

 

[CBLC]

En ce qui concerne la phase de préfinancement, il est donné sous forme de tableau un taux fixe proportionnel. Puis plus loin, il est précisé dans une rubrique intitulé "Modalités de recouvrement des intérêts : préfinancement" ceci : "Intérêts capitalisés en fin de phase et composés".
Après recherche, c'est ainsi que j'ai compris (ou cru comprendre) que les interêts étaient incorporés au capital tous les mois. Mais peut être quelqu'un de moins novice que moi, pourrait m'éclairer.

 

[agra07]

Non pas de prescription, les premiers contrats sont de décembre 2009 (avenants de 2013) et j'ai agi juste avant la fin du délai de prescription, en décembre 2014.
Quant au nouveaux moyens en appel de faits ou de droit, pas de souci à partir du moment ou la prétention (objet) est le même : substitution du taux légal au taux conventionnel !
Quant à l'objection selon laquelle les juges sont des hommes comme nous qui sont amenés très souvent à juger en équité, c'est justement la preuve de leur incompétence, car le droit est en principe le m^me pour tous, alors que l'équité est subjective ("Que Dieu nous préserve de l'équité des parlements !"). C'est la raison pour laquelle dans une Etat de Droit, on demande aux juges de statuer en Droit et non en équité, c'est un rempart contre l'arbitraire du juge ! Force est de constater que l'on s'éloigne de cette conception ....
Quant au fait que la jurisprudence a évolué depuis 2013, je n'en sui!s pas si sure, en tout cas, celle de la Cour de cassation (qui s'attache à faire respecter l'application du droit ) n'a pas évolué d'un chouia : Déja, eklle retenait la m^me solution sur la pratique lombarde dans les contrats de consommation en 1995, elle réitère en 2013, et encore en 2015 ! Mais des juges du fond résistent par ignorance ou mauvaise foi ! Mais on ne leur demande pas d'avoir une appréciation personnelle et de se faire juge du bien fondé de la loi car le législateur a des considérations plus générales et supérieur que ceux qu'ont en vues les juges dans des cas concrets. Tout l'esprit justement du droit de la Consommation, qui est un droit spécial d'ordre public et qui déroge au droit commun, est justement d'interdir des pratiques, qui certes ne sont pas toujours très préjudiciables en soi pour un client, mais qui à l'échelle de la masse des clients est très lucrative et déloyal vu le rapport de force qui est toujours en la matière dans leur camp. Nous ne sommes dans ce droit spécial plus dans l'esprit d'un droit général qui a pour objet de réparer un préjudice de manière proportionné, mais dans l'esprit d'un droit spécial d'ordre public qui a pour effet de dissuader de manière efficace, notamment des fautes lucratives !

Votre discours est parfait mais vous vous faites une idée de la justice qui ne correspond pas à la réalité. Lorsque j'ai démarré dans le droit (dans un domaine complexe autre que le crédit), j'étais passionné et plein d'espoir. Une matière nouvelle, un monde à découvrir, un art de l'argumentation à expérimenter. J'ai connu la satisfaction intellectuelle de gagner un procès difficile, la rage d'en perdre un apparemment facile. Puis au fur et à mesure des procès, j'ai viré ma cuti: j'ai compris que des motivations autres, très éloignées du droit, pouvaient parfois, conduire les juges à décider dans un sens plutôt que dans un autre, particulièrement dans l'ordre judiciaire (par comparaison à l'ordre administratif).
Ce n'est que mon avis....

 

[CBLC]

Votre discours est parfait mais vous vous faites une idée de la justice qui ne correspond pas à la réalité. Lorsque j'ai démarré dans le droit (dans un domaine complexe autre que le crédit), j'étais passionné et plein d'espoir. Une matière nouvelle, un monde à découvrir, un art de l'argumentation à expérimenter. J'ai connu la satisfaction intellectuelle de gagner un procès difficile, la rage d'en perdre un apparemment facile. Puis au fur et à mesure des procès, j'ai viré ma cuti: j'ai compris que des motivations autres, très éloignées du droit, pouvaient parfois, conduire les juges à décider dans un sens plutôt que dans un autre, particulièrement dans l'ordre judiciaire (par comparaison à l'ordre administratif).
Ce n'est que mon avis....

Oui Agra 07, je crois que nous sommes parfaitement en phase sur le même constat !Ce qui m'énerve, c'est que quand la Cour de Cassation donne le sens dans lequel interpréter la loi, il y ait encore des juges du fond qui restent sourd ! Ce qui accroit, particulièrement en ce qui nous intéresse tous sur ce forum l'aléa judiciaire ! Et nous ne prendrons pas tous le risque vu les moyens que cela nécéssite, d'aller en cassation !

 

[agra07]

Oui, échéance majorée ou minorée


Non
Qu'il y ait préfinancement ou amortissement direct la première échéance est souvent brisée.

Mais toutes les autres échéances ( = intérêts seuls si différé/anticipation ou Capital + intérêts si amortissement) sont sur un mois entier soit 1/12ème d'année donc, dans les deux cas = mois normalisé.

Cdt

Supposons, pour les besoins de la démonstration, que la période de préfinancement s'étale du 15-11-2018 au 01-03-2019.
En 2018, vous avez une période rompue de 16 jours et selon que vous utilisez le facteur 16/365 ou 16/360 vous ne trouverez pas les mêmes intérêts.
En 2019, vous pouvez calculer les intérêts en utilisant le facteur 2/12 (=1.6667) ou 59/365 (=1.6164) ou 59/360 (=1.6389).
C'est pour cela, je pense que l'auteur parle de "calcul des intérêts en jours".
En tout cas, c'est ce que je comprends.

 

[Aristide]

En ce qui concerne la phase de préfinancement, il est donné sous forme de tableau un taux fixe proportionnel.

Oui, à titre indicatif vu que les dates de mises à disposition des fonds et les montants en cause ne sont pas connus;

Puis plus loin, il est précisé dans une rubrique intitulé "Modalités de recouvrement des intérêts : préfinancement" ceci : "Intérêts capitalisés en fin de phase et composés".

Ce n'est pas suffisant.
Si "en fin de phase" correspond à une capitalisation pour des intérêts dus pour au moins une année entière; pas de problème.
Par exemple capitalisation unique au bout de 19 mois.

En revanche si cette capitalisation est pratiquée pour une période de moins d'un an d'intérêts dus, là l'article 1154 du code civil (ancienne codification - 1343-2 nouvelle codification) n'est pas respecté.

Après recherche, c'est ainsi que j'ai compris (ou cru comprendre) que les intérêts étaient incorporés au capital tous les mois.

Mais peut être quelqu'un de moins novice que moi, pourrait m'éclairer.

Pour le vérifier il faudrait produire les documents et chiffres nécessaires.

Mais c'est bien la clause exacte du différé/anticipation qui serait utile :

Vous serait-il possible de joindre un copie de la clause exacte de votre offre/contrat qui traite de ce que vous désignez par "différé" ?

Par ailleurs je reviens sur ma question antérieure des moyens non invoqués au TGI mais avancés pour la première fois en appel :

Vous écrivez:

Quant au nouveaux moyens en appel de faits ou de droit, pas de souci à partir du moment ou la prétention (objet) est le même : substitution du taux légal au taux conventionnel !

Prenons un exemple:

J'attaque ma banque pour erreur de TEG dans l'acte authentique de prêt:
+ Moyen = TEG erronné - art 1907 code civil
+ Prétention = Substitution du taux légal au taux conventionnel

=> Je suis débouté au TGI

Je fais appel:

+ Nouveau moyen = clause lombarde
+ Prétention = Substitution du taux légal au taux conventionnel

Bien que le second moyen n'ait jamais été évoqué en première instance, au motif que la prétention est la même, vous confirmez que la cour d'appel acceptera de statuer ?

Cdt

 

[CBLC]

Merci;
Vous serait-il possible de joindre un copie de la clause exacte de votre offre/contrat qui traite de ce que vous désignez par "différé" ?

Cdt

Bonjour, en fait je n'ai aucune clause particulière concernant la période de différé mais uniquement concernant la période de préfinancement qui est de 15 mois. Juste une clause dans les conditions générales ainsi rédigées : "dans les conditions prévues par la réglementation, le prêteur pourra consentir un différé (total ou partiel) d'amortissement. Quel que soit le type de différé choisi par l'emprunteur, le premier versement détermine le point de départ du différé sauf si le contrat prévoit une période de préfinancement".
...
En cas de différé total, le intérêts sont calculés au taux du prêt sur la base des versements effectués, selon la méthode des intérêts composés. Ils peuvent soit :
- être payés à la fin de la période de différé total
- être ajoutés initial indiqué dans l'offre préalable de prêt. dans ce dernier cas, le total de ces intérêts et du capital initial constitue le montant du prêt amortissable.
La durée de la période de différé indiquée dans l'offre préalable de prêt ne pourra en aucun cas être allongée.
Su au terme du différé prévue, le prêt n'est pas totalement versé, le prêt passera automatiquement en amortissement sur la base du capital versé, majoré éventuellement des intérêts calculés et reportés (différé total).
A la demande de l'emprunteur, la durée du différé pourra être réduite. Toutefois, la réduction ne pourra s'effectuer que par tranches mensuelles."

 

[agra07]

Oui Agra 07, je crois que nous sommes parfaitement en phase sur le même constat !Ce qui m'énerve, c'est que quand la Cour de Cassation donne le sens dans lequel interpréter la loi, il y ait encore des juges du fond qui restent sourd ! Ce qui accroit, particulièrement en ce qui nous intéresse tous sur ce forum l'aléa judiciaire ! Et nous ne prendrons pas tous le risque vu les moyens que cela nécéssite, d'aller en cassation !

Puisque vous êtes juriste, vous n'êtes pas sans savoir que les Cours d'Appel participent aussi de la jurisprudence, d'autant que ce sont elles qui ont le dernier mot (contrairement d'ailleurs à l'ordre administratif).
Dans le cas d'espèce, oui il y a insécurité juridique mais il y a aussi insécurité économique des transactions (en assimilant un crédit à une transaction).
Cela prouve que les textes sont imparfaits et qu'il faudrait les amender.
Vous n'êtes pas sans savoir également que le législateur a prévu des sanction pénales très lourdes pour les banques en cas d'infraction à certaines règles mais personne n'engage d'action devant le juge pénal (domaine qui m'est inconnu).
Mais je comprends votre exaspération même s'il est préférable de garder la "tête froide" avant de s'engager dans un procès.

 

[Aristide]

Supposons, pour les besoins de la démonstration, que la période de préfinancement s'étale du 15-11-2018 au 01-03-2019.
En 2018, vous avez une période rompue de 16 jours et selon que vous utilisez le facteur 16/365 ou 16/360 vous ne trouverez pas les mêmes intérêts.

Ce n'est vrai que si la date de paiement de l'échéance est fixée au dernier jour du mois

En 2019, vous pouvez calculer les intérêts en utilisant le facteur 2/12 (=1.6667) ou 59/365 (=1.6164) ou 59/360 (=1.6389).

La méthode exact/exact n'est pas imposée pour les échéances pleines quelles qu'elles soient.

Dans votre exemple cette méthode "exact/exact" sera utilisée pour la première échéance minorée.

Ensuite, toutes les échéances (en intérêts seuls dans votre hypothèse) seront à un mois d'intervalle donc elles seront "pleines" et lesdits intérêts seront calculés pour un mois soit 1/12ème d'année = mois normalisé.

C'est pour cela, je pense que l'auteur parle de "calcul des intérêts en jours".
En tout cas, c'est ce que je comprends.

Pour autant ce n'est pas parce qu'il le dit qu'il a raison.

Cdt

 

[CBLC]

Par ailleurs je reviens sur ma question antérieure des moyens non invoqués au TGI mais avancés pour la première fois en appel :

Vous écrivez:

Prenons un exemple:

J'attaque ma banque pour erreur de TEG dans l'acte authentique de prêt:
+ Moyen = TEG erronné - art 1907 code civil
+ Prétention = Substitution du taux légal au taux conventionnel

=> Je suis débouté au TGI

Je fais appel:

+ Nouveau moyen = clause lombarde
+ Prétention = Substitution du taux légal au taux conventionnel

Bien que le second moyen n'ait jamais été évoqué en première instance, au motif que la prétention est la même, vous confirmez que la cour d'appel acceptera de statuer ?

Cdt
[/QUOTE]
En fait, la question de la clause lombarde avait déjà été évoquée en première instance et sur ce fondement de fait, mon avocat en avait déduit un TEG erroné, (qualification juridique erronée donc) mais l'objet de la prétention était bien la substitution du taux légal au taux conventionnel et les visas (moyens de droit) étaient les mêmes (article 1907 et L 313-1 et R 313-1 du code de la consommation).
Donc en appel, tant que les prétentions sont les mêmes ou accessoires, pas de problème en principe.