Jurisprudence Année Lombarde

[Membre39498]

Enfin, dernière question, dois je impérativement fournir des calculs, dans la mesure où la pratique lombarde ayant été expressément prévue au contrat ? Cette clause et cette pratique étant illicite sans aucune ambiguïté dans les contrats de consommation (cf Arrêt de principe de 2013), je ne vois pas pourquoi j'aurai à fournir le moindre calcul car ce serait le comble de démontrer l'application d'une clause, alors que justement sa prohibition d'ordre public est justifiée par l'inaptitude de l'emprunteur profane à apprécier la portée et le sens d'une telle clause (et donc à en apprécier l'incidence sur le taux conventionnel). Surtout que la banque ne m'a jamais envoyé, malgré mes demandes, de récapitulatif des déblocages successifs de la période de préfinancement, ainsi que du calcul des intérêts afférents...), ce qui ne me permet donc pas de faire le moindre calcul, si ce n'est celui de la première échéance (brisée) de la période d'entrée en amortissement.

Votre affaire n'est pas gagnée d'avance si vous vous en tenez aux moyens nébuleux que développent habituellement les avocats des emprunteurs ; vous auriez à mon avis intérêt à argumenter sur le caractère abusif et donc non-écrit de la clause lombarde, et par voie de conséquence du taux conventionnel avec lequel elle constitue un tout indivisible. Je vous invite à lire un récent article paru au Recueil Dalloz 2019 p. 711 intitulé "Clause abusive et calcul lombard des intérêts intercalaires : du nouveau" ; cette argumentation nouvelle a convaincu le TGI et la cour d'appel de Limoges, pourquoi pas celle d'Aix ?

 

[CBLC]

Merci à tous pour vos avis et idées. Pour ma part, je manque de données complètes car évidemment ma banque pratique depuis toujours l'opacité. Elle ne comprend jamais pourquoi je demande des documents, et je pense en réalité que c'est une stratégie, vis à vis de moi et plus généralement vis à vis de tous leurs clients car ils ne sont pas professionnels, et surtout ont toujours quelque chose à se reprocher. Ils ont fait beaucoup d'erreurs profitables pour eux et c'est un peu ce qui m'a motivée à agir, connaissant par mon métier l'arrêt de 2013, d'autant que j'avais des clauses lombardes en première page de tous mes prêts et avenants. Car, faute d'éléments de preuve en ma possession car retenus volontairement par ma banque, au moins j'avais les offres acceptées en ma possession mentionnant ces clauses, et en tout cas avant la résistance de certaines cours d'appels, il me semblait que j'avais des éléments irréfutables en ma faveur et que l'intérêt (financier) à agir en justice était évident.
Mais, entre temps, il y a eu la résistance d'un certains nombres de juges. Mais pour travailler de plus en plus souvent avec eux, je ne les trouve pas toujours très professionnels et parfois (souvent) un peu légers juridiquement. Je comprends mieux cet aléa judiciaire. Mais quant on regarde les nombreux arrêts récents défavorables aux emprunteurs, on s'aperçoit aussi, que les avocats n'ont pas suffisamment développées leur argumentation. Certes, au fond, si les juges étaient plus compétents ou plus enclins à appliquer la loi et notamment l'arrêt de 2013, cela ne devrait rien changer, car en principe, ils ont la possibilité, voir le devoir de requalifier juridiquement correctement certaines situations et soulever d'office des règles de droit, de surcroit d'ordre public, et ils ne le font pas ! C'est bien le signe soit de leur ignorance, soit de leur mauvaise volonté ! Aussi, je me dis qu'en rédigeant bien les conclusions, il faut dans mon dossier que je ferme bien toutes les portes de sortie dans lesquelles ils pourraient s'engouffrer pour me débouter et que je les canalise vers la seule solution légale : annulation du taux conventionnel et substitution du taux légal ! Mais vu le nombres de prêts et d'avenants, ainsi que l'opacité sur une période de préfinancement longue et pendant laquelle j'ai du lâcher environ 60 0000 euros d'intérêts, c'est un travail très fastidieux, mais peut être très rentable.
Je vous tiendrai au courant de toute façon et n'hesiterais pas à revenir régulièrement vers vous pour conseils.

 

[CBLC]

cf l'article Dalloz " Clause abusive et Calcul lombard des intérêts intercalaires : du nouveau"

 

[agra07]

Bonjour,

Merci à tous pour vos avis et idées. Pour ma part, je manque de données complètes car évidemment ma banque pratique depuis toujours l'opacité. Elle ne comprend jamais pourquoi je demande des documents, et je pense en réalité que c'est une stratégie, vis à vis de moi et plus généralement vis à vis de tous leurs clients car ils ne sont pas professionnels, et surtout ont toujours quelque chose à se reprocher.

C'est de "bonne guerre". En général, il ne faut pas s'attendre dans un procès que votre adversaire vous facilite la tâche. Si la banque doit vous fournir des documents que vous n'ètes pas sensé posséder, vous pourriez lui adresser une mise en demeure: si elle ne répond pas ou répond à côté, alors vous aurez fait la preuve de sa mauvaise foi. En général, la mauvaise foi ne plait pas beaucoup aux juges.

Ils ont fait beaucoup d'erreurs profitables pour eux et c'est un peu ce qui m'a motivée à agir

Je ne suis pas sûr que la profitabilité des banques soit le seul moteur de leur attitude dans les dossiers lombards. Je me suis souvent exprimé sur ce point, au risque d'apparaître comme leur défenseur ce que je ne suis pas.

connaissant par mon métier l'arrêt de 2013, d'autant que j'avais des clauses lombardes en première page de tous mes prêts et avenants. Car, faute d'éléments de preuve en ma possession car retenus volontairement par ma banque, au moins j'avais les offres acceptées en ma possession mentionnant ces clauses, et en tout cas avant la résistance de certaines cours d'appels, il me semblait que j'avais des éléments irréfutables en ma faveur et que l'intérêt (financier) à agir en justice était évident.

Une chose me paraît évidente en suivant cette file de discussion et, d'une façon générale, celles en rapport avec les crédits bancaires: la jurisprudence a évolué depuis 2013 dans un sens plus défavorable aux emprunteurs.

Mais, entre temps, il y a eu la résistance d'un certains nombres de juges.

Nous sommes d'accord et c'est une donnée qu'on ne peut ignorer aujourd'hui avant de se lancer dans une procédure.

Mais pour travailler de plus en plus souvent avec eux, je ne les trouve pas toujours très professionnels et parfois (souvent) un peu légers juridiquement. Je comprends mieux cet aléa judiciaire.

Du fait de mon ancienne activité professionnelle, je partage entièrement ce point de vue, mais je serais un peu moins sévère que vous: je pense tout simplement que bien rendre la justice est une mission difficile sinon impossible.
Il ne faut pas oublier aussi que les juges sont des personnes comme nous tous qui peuvent avoir sur certaines affaires un regard non strictement juridique et que parfois, et assez souvent même, ils peuvent être amenés à "juger en équité" plus qu'en droit pur.

Mais quant on regarde les nombreux arrêts récents défavorables aux emprunteurs, on s'aperçoit aussi, que les avocats n'ont pas suffisamment développées leur argumentation.

Je suis également d'accord avec vous sur ce point mais je ne crois pas que ce soit l'excellence de l'argumentation qui suffise à gagner un procès. Pour moi, c'est une condition nécessaire mais pas suffisante.

Certes, au fond, si les juges étaient plus compétents ou plus enclins à appliquer la loi et notamment l'arrêt de 2013, cela ne devrait rien changer, car en principe, ils ont la possibilité, voir le devoir de requalifier juridiquement correctement certaines situations et soulever d'office des règles de droit, de surcroit d'ordre public, et ils ne le font pas ! C'est bien le signe soit de leur ignorance, soit de leur mauvaise volonté !

Entièrement d'accord avec vous, sauf que je n'imputerais pas la situation jurisprudentielle sur le sujet à "l'ignorance" des juges mais plutôt à ce que vous appelez leur "mauvaise volonté" et qui n'est peut-être que du bon sens. La question, évoquée maintes fois, n'est pas tant le souhait de voir condamner les banques pour leurs pratiques illicites (encore que les condamnations devraient restées à la fois dissuasives et proportionnées), que la crainte d'enrichir sans véritable cause, les emprunteurs et toutes les officines plus ou moins sérieuses qui ont monté un business autour de ces procès avec les conséquences que l'ont connait aujourd'hui sur les consommateurs non avertis.

Aussi, je me dis qu'en rédigeant bien les conclusions, il faut dans mon dossier que je ferme bien toutes les portes de sortie dans lesquelles ils pourraient s'engouffrer pour me débouter et que je les canalise vers la seule solution légale : annulation du taux conventionnel et substitution du taux légal ! Mais vu le nombres de prêts et d'avenants, ainsi que l'opacité sur une période de préfinancement longue et pendant laquelle j'ai du lâcher environ 60 0000 euros d'intérêts, c'est un travail très fastidieux, mais peut être très rentable.
Je vous tiendrai au courant de toute façon et n'hesiterais pas à revenir régulièrement vers vous pour conseils.

Je vous souhaite bonne chance.

 

[agra07]

cf l'article Dalloz " Clause abusive et Calcul lombard des intérêts intercalaires : du nouveau"

Merci d'avoir mis en ligne cet article du Dalloz qui se situe, bien évidemment, sur le plan strictement juridique.

 

[Aristide]

Bonjour,

Pour éviter tout désagrément, les prêteurs devraient faire figurer sur l'offre de crédit, au titre des modalités d'application du taux conventionnel, une clause du type :

« Les intérêts intercalaires, et le cas échéant ceux de la phase de différé d'amortissement, sont calculés sur le montant du capital restant dû, au taux d'intérêt indiqué ci-dessus, sur la base d'une année civile de 365 ou 366 jours ;

les intérêts inclus dans les échéances figurant au tableau d'amortissement sont quant à eux calculés sur la base d'un mois normalisé ».

Aucun surcoût n'affecterait les échéances brisées et la phase de différé d'amortissement, et la clause lombarde, limitée au calcul des mensualités «pleines », annoncées sur le tableau d'amortissement joint à l'offre, serait alors conforme aux prescriptions réglementaires

Dans cet article l'auteur désigne par "intérêts intercalaires" les intérêts compris dans les échéances majorées ou minorées des échéances dites brisées.

Et par "ceux du différé d'amortissement" les échéances en intérêts seuls (sauf primes assurance mais pas d'amortissements) lors de périodes de différé interne ou externe:

=> Différé interne = différé de capital = différé partiel (durée du différé - incompressible - comprise dans la durée totale => durée d'amortissement réduite).
+ Exemple: Durée totale 20 ans dont 2 ans de différé de capital et 18 ans d'amortissement.

=> Différé externe = anticipation (durée de l'anticipation - ajustable à la durée des travaux - s'ajoute à la durée d'amortissement initialement prévue)
+ Exemple : Durée du prêt 20 ans plus anticipation d'une durée maximale de 2 ans.

Quant aux " échéances figurant au tableau d'amortissement" il fait allusion aux échéances pleines en capital et intérêts.

Mais sa suggestion de clause à prévoir par les banques n'est pas logique.

En effet, que la clause:

"Les intérêts intercalaires, et le cas échéant ceux de la phase de différé d'amortissement, sont calculés sur le montant du capital restant dû, au taux d'intérêt indiqué ci-dessus, sur la base d'une année civile de 365 ou 366 jours "

=> soit ainsi prévue; OK, pas d'objection.

Mais pourquoi une échéance pleines d'intérêts seuls (= un mois complet) serait-elle traitée différemment d'une échéance pleine en capital et intérêts (= toujours un mois complet) ?

Non, la cohérence est :
+ Échéance brisée (majorée ou minorée) = "taux d'intérêt indiqué ci-dessus, sur la base d'une année civile de 365 ou 366 jours "
+ Échéance pleine (= un mois entier = 1/12è d'année), qu'elle soit en intérêts seuls ou en capital plus intérêts = mois normalisé.

Par ailleurs, pour votre dossier, afin d'y voir clair, il me semblerait utile que vous fournissiez la clause exacte concernant ce que vous appelez le différé.

Enfin je m'interroge sur le moyen que vous souhaitez invoquer en appel.

Ce moyen n'ayant pas, semble t-il, été traité au TGI est-ce qu'un tel nouveau moyen peut être accepté au niveau d'une cour d'appel ?

Cette réflexion/interrogation m'en inspire une autre.

Vous êtes juriste de profession et êtes donc censé savoir lire une offre contrat de prêt.
Or les clauses que vous dénoncez figurent dans des offres/contrats/avenants qui remontent à 2003 et 2009.

Si de nouveaux moyens peuvent être soumis en appel ne pensez vous pas que la banque qui, semble t-il n'a pas invoqué la prescription au TGI, pourrait alors invoquer le prescription extinctive quinquennale dans cette nouvelle procédure ?

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,

Dans cet article l'auteur désigne par "intérêts intercalaires" les intérêts compris dans les échéances majorées ou minorées des échéances dites brisées.

Et par "ceux du différé d'amortissement" les échéances en intérêts seuls (sauf primes assurance mais pas d'amortissements) lors de périodes de différé interne ou externe:

=> Différé interne = différé de capital = différé partiel (durée du différé - incompressible - comprise dans la durée totale = durée d'amortissement réduite).
+ Exemple: Durée totale 20 ans dont 2 ans de différé de capital et 18 ans d'amortissement.

=> Différé externe = anticipation (durée de l'anticipation - ajustable à la durée des travaux - s'ajoute à la durée d'amortissement initialement prévue)
+ Exemple : Durée du prêt 20 ans plus anticipation d'une durée maximale de 2 ans.

Quant aux " échéances figurant au tableau d'amortissement" il fait allusion aux échéances pleines en capital et intérêts.

Mais sa suggestion de clause à prévoir par les banques n'est pas logique.

En effet, que la clause:



=> soit ainsi prévue; OK, pas d'objection.

Mais pourquoi une échéance pleines d'intérêts seuls (= un mois complet) serait-elle traitée différemment d'une échéance pleine en capital et intérêts (= toujours un mois complet) ?

Non, la cohérence est :
+ Échéance brisée (majorée ou minorée) = "taux d'intérêt indiqué ci-dessus, sur la base d'une année civile de 365 ou 366 jours "
+ Échéance pleine (= un mois entier = 1/12è d'année), qu'elle soit en intérêts seuls ou en capital plus intérêts = mois normalisé.

Par ailleurs, pour votre dossier, afin d'y voir clair, il me semblerait utile que vous fournissiez la clause exacte concernant ce que vous appelez le différé.

Enfin je m'interroge sur le moyen que vous souhaitez invoquer en appel.

Ce moyen n'ayant pas, semble t-il, été traité au TGI est-ce qu'un tel nouveau moyen peut être accepté au niveau d'une cour d'appel ?

Cette réflexion/interrogation m'en inspire une autre.

Vous êtes juriste de profession et êtes donc censé savoir lire une offre contrat de prêt.
Or les clauses que vous dénoncez figurent dans des offres/contrats/avenants qui remontent à 2003 et 2009.

Si de nouveaux moyens peuvent être soumis en appel ne pensez vous pas que la banque qui, semble t-il n'a pas invoquer la prescription au TGI, pourrait alors invoquer le prescription extinctive quinquennale dans cette novelle procédure ?

Cdt

Je ne comprends pas votre objection: je pense que l'auteur vise d'une part les échéances rompues (lorsque la durée qui sépare la mise à disposition des fonds et la première échéance d'amortissement du prêt ne correspond pas exactement à un mois entier) et d'autre part, la phase de préfinancement correspondant par exemple à des travaux pendant laquelle seuls des intérêts seraient payés.
La suggestion me semble cohérente (?)

 

[Aristide]

Je pense que l'auteur vise d'une part les échéances rompues (lorsque la durée qui sépare la mise à disposition des fonds et la première échéance d'amortissement du prêt ne correspond pas exactement à un mois entier)

Oui, échéance majorée ou minorée

et d'autre part, la phase de préfinancement correspondant par exemple à des travaux pendant laquelle seuls des intérêts seraient payés.
La suggestion me semble cohérente (?)

Non
Qu'il y ait préfinancement ou amortissement direct la première échéance est souvent brisée.

Mais toutes les autres échéances ( = intérêts seuls si différé/anticipation ou Capital + intérêts si amortissement) sont sur un mois entier soit 1/12ème d'année donc, dans les deux cas = mois normalisé.

Cdt

 

[CBLC]

Non pas de prescription, les premiers contrats sont de décembre 2009 (avenants de 2013) et j'ai agi juste avant la fin du délai de prescription, en décembre 2014.
Quant au nouveaux moyens en appel de faits ou de droit, pas de souci à partir du moment ou la prétention (objet) est le même : substitution du taux légal au taux conventionnel !
Quant à l'objection selon laquelle les juges sont des hommes comme nous qui sont amenés très souvent à juger en équité, c'est justement la preuve de leur incompétence, car le droit est en principe le m^me pour tous, alors que l'équité est subjective ("Que Dieu nous préserve de l'équité des parlements !"). C'est la raison pour laquelle dans une Etat de Droit, on demande aux juges de statuer en Droit et non en équité, c'est un rempart contre l'arbitraire du juge ! Force est de constater que l'on s'éloigne de cette conception ....
Quant au fait que la jurisprudence a évolué depuis 2013, je n'en sui!s pas si sure, en tout cas, celle de la Cour de cassation (qui s'attache à faire respecter l'application du droit ) n'a pas évolué d'un chouia : Déja, eklle retenait la m^me solution sur la pratique lombarde dans les contrats de consommation en 1995, elle réitère en 2013, et encore en 2015 ! Mais des juges du fond résistent par ignorance ou mauvaise foi ! Mais on ne leur demande pas d'avoir une appréciation personnelle et de se faire juge du bien fondé de la loi car le législateur a des considérations plus générales et supérieur que ceux qu'ont en vues les juges dans des cas concrets. Tout l'esprit justement du droit de la Consommation, qui est un droit spécial d'ordre public et qui déroge au droit commun, est justement d'interdir des pratiques, qui certes ne sont pas toujours très préjudiciables en soi pour un client, mais qui à l'échelle de la masse des clients est très lucrative et déloyal vu le rapport de force qui est toujours en la matière dans leur camp. Nous ne sommes dans ce droit spécial plus dans l'esprit d'un droit général qui a pour objet de réparer un préjudice de manière proportionné, mais dans l'esprit d'un droit spécial d'ordre public qui a pour effet de dissuader de manière efficace, notamment des fautes lucratives !

 

[CBLC]

Agra07, je suis juriste de profession, mais moi-m^me pas plus qu'un client profane et un juge d'appel ne connait certains termes techniques et pratiques opaques de la profession bancaire. J'ai du me pencher sérieusement sur la question entre temps ! Si on avait tous la science infuse en matière juridique et contractuelle, il n'y aurait m^me pas ces forums et ces divergences de point de vue entre magistrats et juristes concernant l'application et l'interprétation de la loi, sans parler de la qualification des faits !