prélèvement à la source

[chrishouv]

Sur ton message #131, j'ai du mal à suivre ton raisonnement sur le crédit d'impôt.

Je fais partie de ceux qui n'ont pas plus de 2000€ de RCM taxables mais j'ai un RFR supérieur à la limite dispensant d'acompte.
A la lecture de ce qui est renseigné sur ma déclaration pré remplie et de mon avis d'imposition, j'ai bien le droit au crédit d'impôt renseigné à la case 2CK alors que je devrais rentrer dans le cadre du premier astérisque.

si vous n'étiez pas éligible à la dispense de l'acompte, vous étiez prélevé de 24% sur vos intérêts bruts par la banque. Et là, deux situations "de régularisation" par le fisc :
*si vos revenus mobiliers bruts étaient inférieurs à 2000€, vous ne deviez plus rien, et vous n'aviez aucun crédit d'impôt (il fallait déclarer dans les bonnes cases, et changer la déclaration remplie par défaut)
*si vos revenus mobiliers bruts étaient supérieurs à 2000€, vous aviez un crédit d'impôt correspondant à ces 24%, et les revenus mobiliers bruts étaient entièrement ré-intégrés dans vos revenus imposables faisant ainsi augmenter votre impôt à payer et votre Revenu Fiscal de Référence. De cette façon, vos revenus mobiliers étaient alignés sur votre TMI.
En revanche, vous bénéficiiez de la CSG déductible.

 

[Manu215]

Sur ton message #131, j'ai du mal à suivre ton raisonnement sur le crédit d'impôt.

Je fais partie de ceux qui n'ont pas plus de 2000€ de RCM taxables mais j'ai un RFR supérieur à la limite dispensant d'acompte.
A la lecture de ce qui est renseigné sur ma déclaration pré remplie et de mon avis d'imposition, j'ai bien le droit au crédit d'impôt renseigné à la case 2CK alors que je devrais rentrer dans le cadre du premier astérisque.

En effet, je me suis mal exprimé...
Le crédit d'impôt apparaît bien dans l'avis, mais pour le contribuable, l'opération est neutre sur le montant de l'impôt car ces intérêts ne sont pas soumis au barême progressif.
Le fait de déclarer en case 2FA et 2CG ne modifie pas le montant de l'impôt à payer : il est le même que si on n'avait pas déclaré d'intérêts sur les RCM.
En revanche, le RFR est augmenté de ces intérêts bruts.

Ce que je voulais dire, c'est que si on déclare au taux proportionnel, on ne paye pas d'impôt supplémentaires puisqu'on a déjà tout payé lors du prélèvement de l'acompte par la banque.

 

[bea28]

Bonjour à tous,
Beaucoup de réponses depuis mon dernier message. Pseruse et syd sont bien d’accord avec moi.
Les contribuables ayant des revenus des capitaux mobiliers feront bien une avance à l’état, dans la plupart des cas, (il est difficile pour moi d’imaginer tous les cas de figure suivant ce qui est plus important des salaires et des RCM)
Et je ne trouve pas cela logique, les RCM de 2018 seront prélevés d’office de 12.80% au 31 décembre 2018, sauf pour les contribuables étant dans la tranche à 0% qui doivent avertir leur banque qu’ils ne sont pas imposables.

Je suis entièrement d’accord avec Syd qui a écrit « Ce n'est ni avantageux, ni même normal, c'est juste du prélèvement avant la source ». Car en janvier 2019, les contribuables avec RCM auront déjà acquitté en décembre 2018 l’impôt de 2018 et en janvier 2019, ils n’auront pas touché leur RCM qui est annuel .

 

[pseruse]

Pour faire avancer le schmilblick sur la prise en compte du PAS sur les RCM, je vais vous donner une réponse interne au ministère de Bercy.


Les RCM ne sont pas dans le champ de la réforme ...

Sur le site interne à la DGFIP, il y a une FAQ qui répond aux problématiques de certains

Merci chrishouv de nous donner le lien vers cette note interne et la FAQ dont vous parlez.

Et je constate une évolution dans le discours de ceux qui affirmaient haut et fort que le PAS est indolore...
Il me semble voir poindre une prise de conscience, encore timide certes… mais je ne désespère pas.

 

[Cresus93]

Merci chrishouv de nous donner le lien vers cette note interne et la FAQ dont vous parlez.

Par définition, qui dit note interne dit pas de lien Internet pour y accéder.

 

[pseruse]

Ne pourrait-on pas raisonner sur un exemple ?
Soit un célibataire retraité que nous appellerons Jean touchant 32000 € de retraite et 8000 € de revenus mobiliers (intérêts). On va supposer que Jean a toujours été mensualisé et que ses revenus sont constants. Que les produits de ces placements ont fait l'objet d'un prélèvement provisionnel de 24% au 31 décembre 2017. Son TMI est de 30%.
Incontestablement, Jean va accueillir favorablement l'instauration de la flat taxe de 30 % (12,8% d'impôt) qui va réduire son imposition de manière non négligeable. Mais là n'est pas notre propos.
Nous voulons évaluer l'impact du passage au PAS sur l'année 2019 et seulement sur cette année.
Sur sa déclaration des revenus 2017 établie en mai 2018, il a renseigné les infos suivantes :
1AS : 32000
2TR : 8000
2BH : 8000
2CK : 1920
L'administration fiscale lui a adressé récemment son avis d'imposition mentionnant :
Revenu brut global 36800
CSG déductible 408
Impôt avant imputations 5211
crédit d'impôt sur intérêts 2017 : 1920
IR net : 3291
TMI 30
Taux du PAS : 12,7% ((5211 x ( 28800 / 36800 )) / 32000 ) x 100

Son IR net ressort à 3291, c'était déjà le cas sur l'année précédente vu l'hypothèse de départ de la constance de ses revenus.
Ce contribuable est prélevé tous les mois depuis janvier 2018 de 329 € et il en sera ainsi jusqu'en octobre 2018 avec une dernière mensualité de 330 €.
Au 31 décembre 2018, ses revenus mobiliers subiront un prélèvement de 12,8% (flat taxe) soit 1024 €.

Premier petit bilan :
Impôts payés en 2017 : 5211
Impôts payés en 2018 : 3291 + 1024 = 4315 (comme je le disais plus haut la flat taxe commence à produire ses effets mais ce contribuable devrait encore payer moins d'impôt puisque les 3291 comporte une quote-part d'impôt sur les RCM).

Dès le 1er janvier 2019, le PAS est mis en œuvre et Jean va percevoir tous les mois une pension diminuée de la somme de 338,67 € ( 32000 x 12,7% / 12).
On notera un prélèvement légèrement supérieur à sa mensualité 2018.

Au mois de mai 2019, Jean déclarera ses revenus 2018.
Il faut se rappeler que l'année 2018 est une année blanche sauf pour les revenus exceptionnels et les revenus hors PAS dont les RCM. Un petit artifice (CIMR) est prévu par le fisc pour effacer certains revenus. Nous n'aurons toutefois pas besoin de rentrer dans les détails.
Les pensions de retraite de Jean perçues en 2018 seront donc effacées fiscalement parlant et l'administration se penchera uniquement sur ses revenus mobiliers. Jean n'aura pas opté pour l'intégration dans ses revenus du fait de sa TMI à 30%. Notons que la TMI de Jean est déjà à 30% rien qu'avec sa retraite.
Le fisc va donc considérer que Jean s'est acquitté de son impôt de 12,8% sur les produits de ses placements sur l'année 2018. Aucune régularisation, ni aucun remboursement ne seront opérés.
En revanche un nouveau taux de PAS va être calculé, prenant toujours en compte les revenus mobiliers de l'année précédente soit ceux de l'année 2018 et oubliant le crédit d'impôt de 1024 €.
Dans la formule de calcul de ce taux, la seule donnée qui change est l'impôt global de Jean sur l'année 2018 (IR). Cet IR représente la somme de l'impôt calculé sur les seules pensions de retraite de Jean et de l'impôt sur ses RCM. Soit 2933 + 1024 = 3957 €.
On obtient donc le nouveau taux du PAS :
((3957 x ( 28800 / 36800 )) / 32000 ) x 100 soit 9,7%.

Le taux du PAS va baisser de manière significative (effet flat taxe et rien d'autre) pour s'appliquer à compter de septembre 2019 jusqu'en août 2020.

La nouvelle ponction sur la retraite de Jean à compter de septembre 2019 sera donc de 258,67 € ( 32000 x 9,7 % / 12).

Combien Jean aura-t-il payé d'impôts au cours de l'année 2019 ?

8 prélèvements de 338,67 € sur sa retraite puis 4 prélèvements de 258,67 € + la flat taxe de 1024 sur ses RCM au 31/12/2019, soit 4768,04 € !!!!! alors que l'impôt réellement dû n'est que de 3957 €, soit une avance de 811€ en 2019 qui ne sera remboursée qu'à l'été 2020. C'est 20% d'impôt en plus en 2019 !!!! Ce n'est pas négligeable.

A ceux qui soutiennent que le PAS n'aura aucun impact en 2019 : vous avez peut-être raison, mais dites-moi simplement où je me suis trompé dans mon développement.

 

[Manu215]

Bonsoir pseruse,

Dans votre calcul, vous oubliez les PS. En 2017, ils étaient de 15,5%, en 2018 ils sont de 17,2%.

Si bien que sur 8000€ d'intérêts bruts :
- en décembre 2017, la banque a prélevé 15,5% PS + 24% d'acompte provisoire de l'IR (= 39,5%) soit 3160€
- en décembre 2018, du fait de la flat-tax, la banque prélèvera 17,2% PS + 12,8% d'acompte définitif de l'IR (=30%) soit 2400€.

Jean gagne donc dès le 1er janvier la somme de 760€ de trésorerie simplement due à la flat-tax.

Pour comparer les choses, il faut décomposer les deux éléments : le PAS d'un côté, et la flat-tax de l'autre.

Effet PAS seul :
Faisons comme si la flat-tax de 30% n'avait jamais vu le jour, mais que le PAS soit appliqué dès janvier 2019.
On va également considérer que les TMI sont identiques d'une année sur l'autre pour ne pas avoir de biais de calcul.
Reprenons vos données :
1AS : 32000
2TR : 8000
2BH : 8000
2CK : 1920

En 2018, les mensualités de Jean s'élevaient à 329€/mois pendant 10 mois.
Le taux pour 2019 sera de 12,7%.
En 2019, et en l'absence de flat-tax à 30% sur les revenus 2018, l'IR que Jean devra payer sera donc le même c'est à dire de 3291€, net du crédit d'impôt (1920€).

Le PAS sera donc appliqué uniquement sur la retraite de Jean au taux de 12,7% de janvier 2019 à août 2019 : (32000*12,7%)/12 = 339€/mois soit 2712€.

En septembre 2019, le fisc versera à Jean le crédit d'impôt soit 1920€ sur son compte bancaire.
Comme les revenus sont constants, le taux reste identique et le PAS reste à 339€/mois de septembre à décembre 2019.

Jean aura donc "avancé" la somme de 10€ / mois pendant 8 mois (339€ au lieu de 329€), soit 80€.
Cette avance, dans le cas de Jean, représente 2,43% de son impôt à payer (80/3291)

Alors effectivement, il y a un petit effet PAS lié au crédit d'impôt qui était pris en compte dans les mensualités, mais qui ne l'est pas dans le taux du PAS.

Effet flat-tax seul :
Maintenant, on considère que le PAS n'existe pas, et que la flat-tax de 30% est applicable sur les RCM 2018.
Toujours avec les mêmes données, Jean a payé 329€/mois en 2018.

En janvier 2019, il sera toujours prélevé de 329€/mois et ce jusqu'en août 2019.

Au printemps 2019, il fait sa déclaration avec la flat-tax de 30%.

En août 2019, il reçoit son avis d'IR : il se monte à 2933€.
Sachant qu'il a payé 329x8 = 2632€, les mensualités de septembre et octobre seront de : (2933-2632)/2 = 151€/mois.
Jean aurait donc "avancé" la somme de 36€ / mois pendant 8 mois (329€ au lieu de 293€), soit 288€.
Cette avance, dans le cas de Jean, représenterait 9,82% de son impôt à payer (288/2933).

Mais en réalité, Jean n'aura pas fait d'avance de trésorerie puisqu'il a touché 760€ supplémentaires.
Il aura même été gagnant de 472€ (760-288).

Vous n'en avez d'ailleurs pas tenu compte dans votre calcul, mais j'y reviendrai plus tard.

Vous voyez donc que l'effet "avance de trésorerie" est beaucoup plus impacté par la flat-tax seule que par le PAS lui-même ce qui, évidemment, transparaît dans votre calcul... mais il fallait en identifier la cause!

Conclusion :
Avec le PAS + la flat-tax appliqués qu'est-ce que cela donne en pratique?

1) La flat-tax de 30% permet à Jean de récupérer dès janvier 2019 la somme de 760€ supplémentaires par rapport à l'année précédente (et à revenus totaux constants). Votre avance de 811€ n'est donc pas exacte, et l'avance réelle est de 811-760 = 51€ soit 4,25€ / mois...
C'est pour cette raison que je dis que le PAS ne changera pas grand chose.

2) Comme on pouvait le faire sur les mensualités, Jean pourra ajuster son taux de PAS s'il estime qu'il paye trop d'impôts de janvier à août 2019. E comme Jean est un homme averti, il ne fera pas d'erreur sur le calcul de son taux, et ne sera pas requalifié par le fisc...

3) Ce qu'on vous donne d'une main, on vous la reprend de l'autre. C'est l'adage qui s'applique parfaitement dans le cas où on conjugue PAS + flat-tax à 30% "en même temps"....!

4) Maintenant, songez à ce qui arriverait à Jean si sa retraite diminuait de manière importante en 2019 (mettons 28000€). Ce n'est malheureusement pas impossible.
Il serait obligé d'ajuster ses mensualités comme décrit en 2). Combien de contribuables le faisaient?
Ou alors, il ne modifie rien, et son impôt mensuel devient bien trop élevé.
Avec le PAS, ce ne sera certes pas exactement l'impôt à prélever, mais ça restera proportionnel à ses revenus sans qu'il ne fasse rien.

5) Avez-vous fait le calcul en 2020? Y aura-t-il, selon vous, toujours une avance de trésorerie (à revenus constants)?

PS : Pour finir, je n'ai pas compris votre calcul du nouveau taux. Pourquoi ajoutez-vous 1024€ aux 2933€? Les RCM ne rentrent plus dans le calcul du taux puisqu'il sont soumis à la flat-tax.
Si ces RCM ont été intégrés dans le taux 2019, c'est parce que les RCM ont été ré-intégrés avec la retraite de Jean pour qu'ils soient imposés à son TMI (RCM soumis au barême progressif).
Selon moi, le nouveau taux devrait être de 9,17%.
Les RCM soumis à la flat-tax n'impactent que le RFR.

 

[Manu215]

A ceux qui soutiennent que le PAS n'aura aucun impact en 2019 : vous avez peut-être raison, mais dites-moi simplement où je me suis trompé dans mon développement.

Alors maintenant pour vous répondre, et suite à mon message ci-dessus, l'impôt que Jean paiera en 2019 :
- en considérant le nouveau taux à 9,17% et non à 9,7%
- en excluant les RCM de2019 : vous ne pouvez pas rajouter les 12,8% sur les RCM 2019, sinon il fallait rajouter l'intégralité des 24% des RCM 2017 en 2018 (ce que vous n'avez évidemment pas fait à juste titre).
Comme auparavant, les RCM seront toujours dûs l'année suivante, le fisc ne pouvant pas savoir ce que vous allez percevoir en fin d'année.

Le nouveau taux du PAS est de 9,17% soit 244,53€ de PAS chaque mois : (32000x9,17%)/12

Donc en 2019, sur la pension de retraite 2019 et sur les RCM 2018 :
- 8x338,67 = 2709,36€
- 4x244,53€ = 978,13€
- Economie due à la flat tax de 30% sur les RCM 2018 : 760€
Total : 2709,36 + 978,13 - 760€ = 2927,49.
Soit un tout petit moins que l'impôt dû qui est de 2933€.
Sacrée avance de trésorerie...

Et pour continuer, en 2020 : l'IR 2019 à payer sera le même (2933€), le taux sera inchangé en août 2020.
244,53x12 = 2934€ (1€ de plus, sans doute les approximations de calcul)
Plus d'économie due à la flat tax
Plus de crédit d'impôt visible pour Jean (puisque plus de RCM soumis au barême).

Bon, ça tombait bien que je sois de garde cette nuit (et elle est très calme...).

 

[syd]

Jean gagne donc dès le 1er janvier la somme de 760€ de trésorerie simplement due à la flat-tax.

Ce n'est pas de la trésorerie, c'est une baisse d'impôt.

Effet flat tax seule ? Effet PAS seul ? Ni vous ni, moi ne décidons des réformes et de leur chronologie. Il faut prendre les changements comme ils viennent et s'adapter à chaque fois. Votre raisonnement est biaisé, je vais une dernière fois essayer de vous expliquer pourquoi.

Dans l'ordre...

31 décembre 2017 : premier prélèvement de 24% par la banque sur les RCM 2017

1er janvier 2018 : application de la flat tax (oui, c'est une réforme favorable)

Septembre 2018 : paiement du solde de l'impôt sur RCM 2017

31 décembre 2018 : paiement de l'impôt sur RCM 2018

Au passage, notez que vous payez en 2018 à la fois le solde des impôts sur RCM 2017 et l'intégralité des impôts sur RCM 2018. C'est un petit détail que vous semblez oublier.

Au 31 décembre 2018, vous ne devez plus RIEN au fisc au titre des RCM 2017 et 2018 et le fisc ne vous doit rien non plus. Les compteurs sont remis à zéro.

1er janvier 2019 : application du PAS

A partir de là, pour reprendre l'exemple précédent, vous aurez un taux de PAS de 12,7% alors que vous devriez avoir un taux de PAS de 9,2% (salaire seul). Ces valeurs proviennent du simulateur impots.gouv.fr.

A quoi correspondent ces 2,5% si ce n'est à une avance fondée sur de futurs et hypothétiques RCM 2019 ? Attention, on oublie pas que les RCM 2018 sont soldés. Je vous donne un indice, c'est ce que vous avez qualifié de "petite nuance" dans le post #150.

Je ne vois pas comment on peut prétendre que ce n'est pas une avance de trésorerie, une avance d'autant plus significative que la part des RCM dans vos revenus est importante. Au delà, cela donne des informations à l'employeur sur l'état de votre patrimoine, génial !

Ne connaissant pas avec certitude les modalités de régularisation de cette ineptie, je n'essaierai même pas de calculer la somme exacte que cela représente mais on peut vraisemblablement l'estimer à plusieurs centaines euros.

Voilà la réalité telle qu'elle est, et non pas telle qu'elle aurait pu être si ceci ou si cela...

 

[Manu215]

Bonsoir syd,

Je ne conteste pas vos calculs ou les simulations car ils sont justes.

Mais ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre, et que je me suis évertué à démontrer, c'est que le mode d'imposition des RCM change avec la mise en place de la flat-tax.
C'est pour cela que j'ai séparé les 2 éléments (flat-tax seule, PAS seul).

Avant la flat-tax, les RCM> 2000€ bruts étaient imposés parce qu'ils étaient ré-intégrés à l'ensemble des revenus imposables.
Et du coup, que ce soit pour le calcul des mensualités ou pour le calcul du taux du PAS, ils sont donc pris en compte.

Avec la flat-tax, ou anciennement l'impôt au taux proportionnel (quand les RCM < 2000€), ce n'est plus la même chose : ils ne seront plus comptés dans le taux du PAS, et n'étaient d'ailleurs pas comptés dans les mensualités.

Rappelez-vous que le taux du PAS pour 2019 a été calculé sur les revenus (salaires/retraites + RCM) de 2017, alors même que la flat-tax n'était pas encore appliquée sur les RCM.
Le taux 2019 du PAS intègre donc les RCM 2017 parce qu'ils ont été ré-intégrés aux revenus totaux.

Donc l'écart 2,5%que vous observez n'est du qu'à cela et ne correspond pas du tout à une avance sur les RCM 2019 car je le répète : le fisc ne peut pas vous imposer sur des sommes dont il n'a pas connaissance.

Et d'ailleurs, paradoxalement, vous ne vous posez pas la question de savoir pourquoi le taux du PAS baisse de 2,5% en 2020 alors que les revenus sont constants.... Parce que précisément, les RCM 2018 ne sont plus intégrés aux revenus car soumis à la flat-tax!

C'est donc si difficile à comprendre?

Quant à la chronologie des choses, ni vous ni moi ne sommes les décideurs, je suis bien d'accord avec vous.
Mais comme je l'ai dit plus haut, "ce qu'on vous donne de la main droite, on vous le reprend de la main gauche".
Comprenez bien : la baisse d'impôt due à la flat-tax est effacée par le taux du PAS 2019 en tenat compte des RCM 2017.
Et je suis quasi persuadé que le PAS a été décalé d'un an à cause de cela entre autres choses, sinon on aurait observé cette situation pendant 2 ans!

Donc je maintiens que ce que vous dites est exact, mais pour la simple raison que l'on change de mode d'imposition sur les RCM, pas parce que le PAS est mis en place.