prélèvement à la source

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La DGFIP à votre service
Merci chef...:D

C'était un essai, mais comme il n'a pas l'air de vous plaire, je vais m'abstenir de continuer ...
Voyons paal, ne soyez pas si offusqué... Si ça ne m'avait pas plu comme vous dites, je n'aurais pas mis de :), mais un :mad:
Je pense (j'espère!) que cette conversation arrive à sa fin de toutes façons.

exactement . pourquoi se perdre en prévisions et pré-interprétations ? prenons les choses comme elles viendront .

je ne doute pas qu'il y aura quelques bugs , comme pour toute nouveauté , mais au final , normalement , pour des gains identiques l'imposition sera identique .

donc de mon point de vue ca ne change rien .

Tout à fait d'accord!
Mais comme nous sommes sur un forum, il est intéressant de partager ce que nous savons (ou croyons savoir, nul n'est infaillible).
Et il est vrai que ça finit par m'agacer d'imputer au PAS des choses qui sont fausses (même si je n'y étais pas spécialement favorable)... Comme je me suis largement penché sur la question en 2017, j'ai partagé ce que j'avais compris.

Mais effectivement, on verra bien!
 
Et il est vrai que ça finit par m'agacer d'imputer au PAS des choses qui sont fausses (même si je n'y étais pas spécialement favorable)…

Bonjour Manu215,

Je me permets de revenir sur ce sujet.
Je vous avais presque rejoint sur la cause de cette avance, puis j'ai repris votre développement #157 "effet PAS seul".
Je ne suis pas de l'avis de certains, votre idée de scinder les choses pour mieux les appréhender était bonne.
Et notamment celui de considérer le PAS sans le changement du mode de taxation des RCM.
Vous arrivez à la conclusion d'un petit effet PAS de 80 euros sur 2019.
Pourriez-vous vérifier votre développement ?
Et la conclusion de ce développement, s'il est correctement mené, nous éclairera sur l'imputation au PAS de l'avance de trésorerie dont nous avons tous fait le constat.
 
Bonjour pseruse,

Je ne suis pas de l'avis de certains, votre idée de scinder les choses pour mieux les appréhender était bonne.
Et notamment celui de considérer le PAS sans le changement du mode de taxation des RCM.
Vous arrivez à la conclusion d'un petit effet PAS de 80 euros sur 2019.
Pourriez-vous vérifier votre développement ?
Et la conclusion de ce développement, s'il est correctement mené, nous éclairera sur l'imputation au PAS de l'avance de trésorerie dont nous avons tous fait le constat.

Si j'ai pris le parti de scinder les choses ainsi, c'est pour pouvoir relier l'avance globale de trésorerie au bon mécanisme de calcul.
En effet, vous avez deux nouveaux événements qui se percutent : l'application du PAS et la mise en place de la flat-tax. Qui fait quoi dans l'histoire, par rapport au mode de paiement actuel où l'on suppose, dans le cas de Jean, qu'il est mensualisé?
Dans mon développement, c'est bien la mise en place de la flat-tax qui impacte le plus cette avance de trésorerie.

Et en effet, il y a un effet "PAS seul" également, car le taux du PAS ne prend pas en compte le crédit d'impôt des RCM soumis au barême, alors que dans le calcul des mensualités, ce crédit d'impôt était pris en compte.
Cette avance de trésorerie lié au PAS seul n'aura lieu qu'en 2019, avec taux du PAS calculé sur les revenus 2017.

A l'avenir (donc dès l'année prochaine) il n'y aura plus de RCM soumis au barême et donc plus de crédit d'impôt. Cet effet "PAS seul" va donc disparaître.

Enfin, c'est une erreur de croire qu'on paye son IR directement sous prétexte qu'il est prélevé à la source. Les revenus que vous toucherez en année N seront soumis :
- au taux du PAS calculé sur les revenus de l'année N-2 de janvier à août
- au taux du PAS calculé sur les revenus de l'année N-1 de septembre à décembre.

Regardez simplement ce qui va se passer pour vous en 2019.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, le fisc ne peut pas calculer d'impôt réel tant qu'il n'a pas connaissance de la totalité de vos revenus annuels. C'est donc impossible de payer l'IR réellement dû sur les revenus salaire/retraite et RCM, dividendes, rachats d'AV (s'ils sont imposables), etc...

Seuls les impôts sur les successions ou les ventes immobilières sont payés directement à la source. C'est ici l'exemple parfait du PAS! Car le fisc a connaissance de tous les montants en jeu, et c'est le notaire qui les paye directement au fisc. Ces impôts sont donc vraiment prélevés à la source.
Ce sera exactement la même chose avec les impôts sur les RCM (flat-tax) : la banque prélève à la source l'impôt en fin d'année, car elle a l'exacte connaissance des montants imposables, et peut donc verser l'exacte somme au fisc.

Le PAS sur les revenus permet juste d'ajuster les prélèvements selon vos revenus réels (baisse se salaire, augmentation de salaire). Il constitue ainsi une sorte d'avance sur votre impôt à devoir, qui est calculée sur les revenus que vous avez touches en N-2 et N-1 car pour les salariés ou les retraités, les revenus imposables sont à peu près stables d'une année sur l'autre.
En espérant avoir été clair... :)

En revanche, une chose que j'ignore encore : comment sera calculé le taux du PAS pour septembre 2019? Sera-t-il calculé sur la base du CIMR, ou sur la base de l'IR "théorique" qu'on aurait dû payer? (Sachant que comme l'a dit Buffetto dans un autre fil, le CIMR est légèrement avantageux lorsqu'on a eu des revenus exceptionnels).
 
Dernière modification:
Effet PAS seul :
Faisons comme si la flat-tax de 30% n'avait jamais vu le jour, mais que le PAS soit appliqué dès janvier 2019.
On va également considérer que les TMI sont identiques d'une année sur l'autre pour ne pas avoir de biais de calcul.
Reprenons vos données :
1AS : 32000
2TR : 8000
2BH : 8000
2CK : 1920

En 2018, les mensualités de Jean s'élevaient à 329€/mois pendant 10 mois.
Le taux pour 2019 sera de 12,7%.
En 2019, et en l'absence de flat-tax à 30% sur les revenus 2018, l'IR que Jean devra payer sera donc le même c'est à dire de 3291€, net du crédit d'impôt (1920€).

Le PAS sera donc appliqué uniquement sur la retraite de Jean au taux de 12,7% de janvier 2019 à août 2019 : (32000*12,7%)/12 = 339€/mois soit 2712€.

En septembre 2019, le fisc versera à Jean le crédit d'impôt soit 1920€ sur son compte bancaire.
Comme les revenus sont constants, le taux reste identique et le PAS reste à 339€/mois de septembre à décembre 2019.

Jean aura donc "avancé" la somme de 10€ / mois pendant 8 mois (339€ au lieu de 329€), soit 80€.
Cette avance, dans le cas de Jean, représente 2,43% de son impôt à payer (80/3291)

Alors effectivement, il y a un petit effet PAS lié au crédit d'impôt qui était pris en compte dans les mensualités, mais qui ne l'est pas dans le taux du PAS.

Me confirmez-vous ce qui est écrit ci-dessus dans l'hypothèse d'un PAS sans flat taxe ?
Si l'avance n'est réellement que de 80€ sur 2019 et ne représente donc que 2,43% de l'impôt dû, alors vous aurez raison d'affirmer que le PAS seul ne génère pas d'avance de trésorerie et que l'avance que nous avons déjà anticipé est bien dû à la flat taxe.
 
Me confirmez-vous ce qui est écrit ci-dessus dans l'hypothèse d'un PAS sans flat taxe ?
Oui, absolument.
Si l'avance n'est réellement que de 80€ sur 2019 et ne représente donc que 2,43% de l'impôt dû, alors vous aurez raison d'affirmer que le PAS seul ne génère pas d'avance de trésorerie et que l'avance que nous avons déjà anticipé est bien dû à la flat taxe.
C'est l'idée en effet car le taux du PAS n'intègre pas le crédit d'impôt lié aux RCM soumis au barême, alors qu'il intègre les RCM bruts soumis au barême.
Comme les RCM seront désormais soumis à la flat-tax, il n'y aura donc plus de crédit d'impôt et les RCM bruts ne seront plus intégrés dans le taux du PAS.
 
Me confirmez-vous ce qui est écrit ci-dessus dans l'hypothèse d'un PAS sans flat taxe ?
Si l'avance n'est réellement que de 80€ sur 2019 et ne représente donc que 2,43% de l'impôt dû, alors vous aurez raison d'affirmer que le PAS seul ne génère pas d'avance de trésorerie et que l'avance que nous avons déjà anticipé est bien dû à la flat taxe.
Il semble exact que, toutes mesures confondues, ce ne sera pas EXACTEMENT la même chose, à l'Euro et au centime près !!

Au fait cette avance ÉNORMISSIME, elle vous fait perdre combien d'intérêts au taux du livret A, puisque ce n'est qu'une AVANCE ...

Mais surtout, et après plus de 170 messages, quelle perte d'énergie, pour pas grand chose !!
 
Dernière modification:
Effet PAS seul :
Faisons comme si la flat-tax de 30% n'avait jamais vu le jour, mais que le PAS soit appliqué dès janvier 2019.
On va également considérer que les TMI sont identiques d'une année sur l'autre pour ne pas avoir de biais de calcul.
Reprenons vos données :
1AS : 32000
2TR : 8000
2BH : 8000
2CK : 1920

En 2018, les mensualités de Jean s'élevaient à 329€/mois pendant 10 mois.
Le taux pour 2019 sera de 12,7%.
En 2019, et en l'absence de flat-tax à 30% sur les revenus 2018, l'IR que Jean devra payer sera donc le même c'est à dire de 3291€, net du crédit d'impôt (1920€).

Le PAS sera donc appliqué uniquement sur la retraite de Jean au taux de 12,7% de janvier 2019 à août 2019 : (32000*12,7%)/12 = 339€/mois soit 2712€.

Jusque là nous sommes d'accord.

En septembre 2019, le fisc versera à Jean le crédit d'impôt soit 1920€ sur son compte bancaire.

Le fisc ne versera pas à Jean les 1920€ prélevés en décembre 2018 ! Il lui réclamera même de l'argent.
Il faut se rappeler que l'année 2018 est une année blanche sauf pour les revenus exceptionnels et les revenus hors PAS dont les RCM. Un petit artifice (CIMR) est prévu par le fisc pour effacer certains revenus. Nous n'aurons toutefois pas besoin de rentrer dans les détails.
Les pensions de retraite de Jean perçues en 2018 seront donc effacées fiscalement parlant et l'administration se penchera uniquement sur ses revenus mobiliers.
Le TMI de Jean est de 30% rien qu'avec sa retraite. Ses RCM doivent donc être imposés à 30% hors Jean ne s'est acquitté que de 24%. Le fisc lui réclamera donc la différence de 358 €. (5211 - 2933 - 1920).

Comme les revenus sont constants, le taux reste identique et le PAS reste à 339€/mois de septembre à décembre 2019.
Vous avez tout à fait raison.
Jean aura donc "avancé" la somme de 10€ / mois pendant 8 mois (339€ au lieu de 329€), soit 80€.
Cette avance, dans le cas de Jean, représente 2,43% de son impôt à payer (80/3291)

Alors effectivement, il y a un petit effet PAS lié au crédit d'impôt qui était pris en compte dans les mensualités, mais qui ne l'est pas dans le taux du PAS.
C'est ici où je ne vous suis plus du tout.
L'avance calculée est erronée.
Ce n'est pas 80€ que Jean avance en 2019 mais ( 5211 - (12 x 339) - 1920 )
soit 777 € qui représente 23,6 % de son IR net et 14,9 % de son IR brut !
Comment continuer à affirmer que cette avance de trésorerie n'est pas due au PAS ?
 
C'est ici où je ne vous suis plus du tout.
L'avance calculée est erronée.
Ce n'est pas 80€ que Jean avance en 2019 mais ( 5211 - (12 x 339) - 1920 )
soit 777 € qui représente 23,6 % de son IR net et 14,9 % de son IR brut !
Comment continuer à affirmer que cette avance de trésorerie n'est pas due au PAS ?
J'ai pas trop envie de me livrer à votre exercice, mais il me semble qu'il ne devrait pas être aussi compliqué que cela de traiter la comparaison entre l'année 2018 et 2019, avec une petite application tableur, déterminant à chaque fois :
- quelles sont les différentes impositions entre 2017, 2018 et 2019 (en terme de charge, et non de trésorerie)
- quelles sont les conséquences de ces impositions, en terme de trésorerie (avec taux de PAS, avec crédit d'impôt, prélèvement d'office de 24% and co ...)

Et ensuite, une fois cette application réalisée (mais seulement à ce moment là !), vous vous pourrez vous amuser à procéder à des différences, et à déterminer si chaque différence provient (de la base d'imposition, et de la façon dont l'imposition est faite), ou bien du processus de règlement de chacune des impositions ....
 
Le fisc ne versera pas à Jean les 1920€ prélevés en décembre 2018 ! Il lui réclamera même de l'argent.
Il faut se rappeler que l'année 2018 est une année blanche sauf pour les revenus exceptionnels et les revenus hors PAS dont les RCM. Un petit artifice (CIMR) est prévu par le fisc pour effacer certains revenus. Nous n'aurons toutefois pas besoin de rentrer dans les détails.
Les pensions de retraite de Jean perçues en 2018 seront donc effacées fiscalement parlant et l'administration se penchera uniquement sur ses revenus mobiliers.
Le TMI de Jean est de 30% rien qu'avec sa retraite. Ses RCM doivent donc être imposés à 30% hors Jean ne s'est acquitté que de 24%. Le fisc lui réclamera donc la différence de 358 €. (5211 - 2933 - 1920).
Pas d'accord.
Si les RCM sont imposés au TMI de Jean (30%), cela signifie qu'ils sont soumis au barême, et donc il existe un crédit d'impôt que le fisc lui doit.
Ce crédit d'impôt correspond aux 24% qui ont été avancés par la banque. On vous les restitue sous forme de crédit d'impôt afin de ré-intégrer les RCM bruts dans le barême, en l'occurrence 30%.

Si je vous suis dans votre raisonnement, Jean ne reçoit pas de crédit d'impôt donc il paye 54% d'impôts sur ces RCM sans compter la CSG qui en 2017 était de 15,5%...
Dans votre calcul, la ponction totale (IR + CSG) se monterait donc à 24+30+15,5 soit 69,5%? Ca n'a jamais été ainsi, et personnellement si cela m'arrivait, je serais en droit de contester!

Par ailleurs votre calcul est faux, puisque les 2933€ sont les impôts qu'il devra payer si la flat-tax est appliquée, donc je ne sais pas de quoi vous parlez...

Rappelez-vous que la situation à laquelle vous faites référence est virtuelle : PAS seulement en vigueur et pas de flat-tax.

Maintenant, si vous voulez savoir ce qui va vraiment se passer pour Jean (PAS + flat-tax), tenez compte de tous les éléments : plus de crédit d'impôt versé en 2019 (car flat-tax), et ajustement du taux à 9,17% en septembre 2019.

C'est ici où je ne vous suis plus du tout.
L'avance calculée est erronée.
Ce n'est pas 80€ que Jean avance en 2019 mais ( 5211 - (12 x 339) - 1920 )
soit 777 € qui représente 23,6 % de son IR net et 14,9 % de son IR brut !
Comment continuer à affirmer que cette avance de trésorerie n'est pas due au PAS ?
Non, vous ne pouvez pas calculer comme ça, car votre calcul est global et ne reflète pas la réalité des échéances.

Puisque vous parlez d'avance de trésorerie, il faut tenir compte des dates de chacun des événements :
- PAS au taux de 12,7% chaque mois de janvier à août : 339€
- Régularisation du crédit d'impôt en septembre : 1920€

En l'absence de PAS, les mensualités auraient été de 329€ de janvier à octobre.

Il y a donc bien 10€ en plus que Jean avance au fisc de janvier à août, période où il n'a pas encore touché son crédit d'impôt. Une fois que celui-ci est versé, il n'y a plus d'avance de trésorerie.

Ce qu'il versera à partir de septembre 2019 (toujours 339€) correspondra à l'acompte sur son impôt 2019 à devoir, qui sera régularisé en partie par le CIMR, lui-même calculé sur les revenus 2018.

J'ai la nette impression que vous ne semblez pas intégrer que le mode de calcul ne change pas. Ce calcul (pas l'IR) est établi sur les revenus des années N-2 et N-1 ce qui est pratiqué depuis des lustres.
Et ce sera toujours le cas avec le PAS.
 
Dernière modification:
exactement . pourquoi se perdre en prévisions et pré-interprétations ? prenons les choses comme elles viendront .

je ne doute pas qu'il y aura quelques bugs , comme pour toute nouveauté , mais au final , normalement , pour des gains identiques l'imposition sera identique .

donc de mon point de vue ca ne change rien .

Oui il faut peut-être arrêter de sodomiser les diptères sur ce sujet.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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