Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Bonsoir,

Ah ! c'est bien vrai mon bon mossieur, les textes sont incompréhensibles et sujetS aussi à faute de grammaire.

J'en resterai là et j'accepte ma défaite par 5 à 1 pour vous; alors que vous aviez pronostiqué "1 partout"

Bonjour mon cher @vivien,
"Errare humanum est, perseverare diabolicum".
Sauf erreur, il me semble qu'il vous arrive de faire corriger vos posts en MP avant que la publication ne soit définitive.
Je vous autorise à faire de même pour ce qui me concerne.
Paradoxalement, je n'aime pas lire un texte avec des fautes d'orthographe.
Mais sur un forum, le fond me parait cependant plus important.
Je vais essayer tout de même de prendre un peu de temps pour me relire, ce que je ne fais pas souvent, je l'avoue.
Pour ce qui me concerne, je vais en rester là de cet échange stérile que vous avez cru bon d'engager.

 

[agra07]

L'intérêt et la qualité de ce forum est de mêler sachants et profanes, non de les opposer.

Qu'auront à gagner les profanes si les "experts" partent s'installer dans un club technique ?

Le risque bancaire touche au coeur du sujet et les différents arrêts qui sont cités et critiqués dans les posts témoignent de la pression du milieu bancaire pour banaliser la pratique lombarde, tout comme les réformes réglementaires et législatives du TEG vont vers toujours moins de sanction.

Si vous voulez combattre la pratique lombarde il (vous ?) faudra aussi contredire la banque à l'audience et aller la vaincre sur son terrain, ce que (vous ?) permettent les "experts" de ce forum . Ne les dénigrez pas.

Bonjour,
Vous avez mille fois raison.
Je comprends parfaitement certaines personnes passionnées qui postent dans cette discussion parce qu'elles sont directement concernées.
Elles engagent, pour la première fois de leur vie probablement, un procès à l'issue incertaine, avec à la clef l'espoir de voir leur cause, qu'elles estiment juste, aboutir.
Des frais de justice non négligeables engagés de façon certaine, un espoir de gain significatif en cas de succès, une jurisprudence fluctuante: tous les ingrédients d'un suspens insupportable réunis.
De l'autre côté, des experts en matière de calcul qui s'offusquent de décisions de justice qui parfois offensent les maths, des juristes qui épluchent les textes à la lettre, des habitués des tribunaux qui prennent de la hauteur parce qu'ils ont vécu des dizaines ou centaines de procès et savent que les juges ne sont pas parfaits et ne pensent pas forcément comme l'on pourrait croire, ces trois catégories généralement désintéressées.
Difficile d'admettre dans ces conditions les arguments des uns et des autres.

 

[LatinGrec]

La jurisprudence est le résultat des procès, tout ce qui peut raisonnablement se plaider comme droit, argument et enjeux dans un procès lombard a sa place dans ce fil, sauf à le renommer.

Nombre de décisions de justice ne sont pas que la simple application d'une règle de droit et sont critiquées à juste titre dans les posts. Quelles sont ces raisons qui poussent un si grand nombre de conseillers à la Cour d'appel à torturer les règles de droit au détriment des emprunteurs tandis qu'une minorité les applique rigoureusement pour prononcer la nullité de la clause de stipulation d'intérêt ?

Ce mot célèbre, "vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire", ne trouve-t-il pas un certain écho en "jurisprudence année lombarde" ?

N'importe quelle explication d'un calcul financier, aussi exotique qu'il puisse paraître, vous fait entrer dans le monde bancaire sans bandeau sur les yeux, ce qui a son utilité sur la question lombarde.

Nous avons tous points de vue et regards différents sur le sujet, ce qui permet de le cerner au mieux.

 

[Diazz]

Bonjour Diazz,

Bonsoir Briceo,
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous m'interpellez de cette manière ?
Je n'en tiendrai pas compte, il doit s'agir d'une erreur
Cdt
Diazz

 

[briceo]

Bonsoir Briceo,
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous m'interpellez de cette manière ?
Je n'en tiendrai pas compte, il doit s'agir d'une erreur
Cdt
Diazz

C’était effectivement une erreur qui a été corrigée. Veuillez m’excuser

 

[agra07]

Bonjour,



Je suis d'accord avec vous. Il serait bien que les avocats des clients prennent conscience de cette situation et que les clients exigent que leur conseil plaide. Beaucoup de clients hésitent à avoir une telle exigence. Sur le forum dernièrement un visiteur nous a fait part de sa difficulté/crainte à demander à son conseil de réaliser une prestation qu'il avait payée (plaidoirie) !

Lors de présences fréquentes dans des salles d'audiences de TGI ou de Cour d'Appel d'une ville de Province, je peux dire que systématiquement les avocats des banques sont présents, Je ne pense pas qu'il s'agisse d'exception ???

Alors les avocats des clients pourraient faire la même chose.

Bonne journée

Bonsoir,
D'une façon générale, lorsqu'on est demandeur à une instance, il est toujours préférable d'être représenté à l'audience de plaidoirie par son avocat plaidant (ou a minima d'être présent).
Ceci étant rappelé, la procédure étant essentiellement écrite, je doute fort que la plaidoirie elle-même soit de nature à modifier la décision du juge.

 

[LatinGrec]

Elles engagent, pour la première fois de leur vie probablement, un procès à l'issue incertaine, avec à la clef l'espoir de voir leur cause, qu'elles estiment juste, aboutir.
Des frais de justice non négligeables engagés de façon certaine, un espoir de gain significatif en cas de succès, une jurisprudence fluctuante: tous les ingrédients d'un suspens insupportable réunis.

D'une façon générale, lorsqu'on est demandeur à une instance, il est toujours préférable d'être représenté à l'audience de plaidoirie par son avocat plaidant (ou a minima d'être présent).
Ceci étant rappelé, la procédure étant essentiellement écrite, je doute fort que la plaidoirie elle-même soit de nature à modifier la décision du juge.

Un procès est incertain par nature. Vous avez raison en droit, tort sur la forme. Raison en droit et sur la forme, vous n'êtes pas à l'abri d'un revirement parce que l'esprit du temps du procès n'est plus l'esprit du temps dans lequel la loi a été prise.

Un procès est un objet vivant et OUI, trois fois oui, le demandeur à l'action lombarde doit plaider comme un "challengeur".

La procédure est écrite comme le droit est en marbre, mais on ne compte plus les réformes du droit issues de positions innovatrices de la Cass, comme lorsqu'elle conclue la nullité de la stipulation d'intérêt lorsque l'année de calcul est de 360 jours, ce qui ne résulte d'aucun texte.

 

[vivien]

Bonsoir,

la procédure est écrite comme le droit est en marbre, .

Certains ont des difficultés à le comprendre et à l'admettre, bien que cette affirmation ait déjà été faite à plusieurs reprises par des avocats présents sur le forum.
Il est très difficile de faire boire un âne qui n'a pas soif !

 

[Membre39498]

Je reviens sur la volée de bois vert qui a accueilli les échanges récents entre Aristide, Latin Grec, Agra07 et quelques autres sur le gain procuré aux banques par l’année lombarde appliquée à l’échéance brisée. Loin d’être des diatribes stériles et destinées à « noyer le poisson », ces échanges sont parmi les plus utiles que j’aie lus sur ce forum pour la défense des emprunteurs.

J’ai été frappé par l’arrêt de la cour d’appel de Toulouse (17 septembre 2018, n° 18/01434), diffusé par Jurisprudence, déboutant l’emprunteur au motif qu’il ne démontrait pas que l’incidence minime de l'usage du diviseur 360 sur les intérêts inclus dans la première échéance était de nature à altérer d’une décimale le taux pratiqué. Cette jurisprudence pourrait se répandre.

Or l’emprunteur ne pourra pratiquement jamais prouver que cette pratique impacte même la dernière décimale du taux annoncé, qui se limite en général à 2 voire 3 décimales. Pour reprendre l’exemple d’Aristide : 200000 € à 2,00 % sur 300 mois, 1ere mensualité 45 jours après le déblocage des fonds : 1014,38 € (avec majoration lombarde 2,28 €) suivie de 299 x 847,71 €, l’équation « réglementaire » de l’annexe au décret du 10 juin 2002 (exemple 5 bis), qui est la suivante :

200000*((1+TM)^(15/30,4166667)) = (1014,38*(1+TM)^-1) + 847,71*(1-(1+TM)^-299)/TM*(1+TM)^-1

dénoncera en effet un taux mensuel TM de 0,0016667531 et un taux annuel est de 2,0001037013 % ; seule la 4éme décimale est donc impactée, comme l’avait relevé Latin Grec.

L’analyse de la cour d’appel de Toulouse est cohérente si l’on s’en tient à un niveau purement individuel. Mais elle est en fait très critiquable : la cour oublie que le juge n'est pas seulement chargé de trancher un litige, il doit aussi « assurer la régulation des pratiques, au-delà des intérêts particuliers en cause, comme le ferait une autorité de régulation » (B. Maumond, Semaine Juridique Entreprise et Affaires n° 21, 24 mai 2018, 1260). Si, devant le tribunal, on appuie cette règle fondamentale par la démonstration d’Aristide (reproduite ci—dessous), dont il ressort que si on laissait les banques généraliser l’année lombarde pour l’échéance brisée, elles s’approprieraient chaque année indûment 4.104.000 €, on a des chances d’obtenir l’annulation complète de la convention d’intérêt.

Rappel de la démonstration d'Aristide : si l’on reprend mon calcul sur un crédit de 200.000€ dans la page antérieure avec un surcoût de 2,28€ dû au calcul « lombard » :

=> 30 Mds x 12 = 360 milliards de nouveaux crédits (= nouvelles « mises en force » suivant le jargon approprié) pour un an.

=> 360.000.000.000 / 200.000 = 1.800.000 nouveaux prêts mis à disposition pour un an.

=> Si 100% étaient avec une première échéance majorée de 15 jours avec les intérêts calculés illégalement en « exact/360 » avec - donc - un surcoût unitaire de 2,28€

=> Le gain illégal des banques serait de 2,28€ x 1.800.000 = 4.104.000€ pour une année

 

[Aristide]