Jurisprudence Année Lombarde

[seba06]

@seba06 toutes vos échéances sont calculés en exact/360 ?
[/QUOTE]

oui, bon ils sont cohérents vu qu'ils l'ont écrit dans l'offre de prêt ...

mon taux sur l'offre est de 3.70

j'avais donc tout bon, ecrit dans l'offre de prêt, je le prouve mathématiquement grace au tableau d'amortissement, reste maintenant l'histoire de la décimale….

 

[Sp4rDa]

Bonsoir,

Pour moi il n'est pas question de décimale dès lors que le taux conventionnel est précisé dans votre contrat à 3.70% et que vous avez démontrer l'utilisation de la base exact/360 sur votre échéance brisée ce qui a conduit à un surcoût alors la banque n'a pas respecté le contrat.

Le lobby bancaire semble tout simplement effacer un problème qui le gangrène depuis des années et invente un stratagème pour nous débouter sur tous les points de vue... J'espère que nous sommes encore dans un état de droit pour espérer une clarification de cet arrêt casse tête.

 

[crapoduc]

Bonsoir,

Pour moi il n'est pas question de décimale dès lors que le taux conventionnel est précisé dans votre contrat à 3.70% et que vous avez démontrer l'utilisation de la base exact/360 sur votre échéance brisée ce qui a conduit à un surcoût alors la banque n'a pas respecté le contrat.

Le lobby bancaire semble tout simplement effacer un problème qui le gangrène depuis des années et invente un stratagème pour nous débouter sur tous les points de vue... J'espère que nous sommes encore dans un état de droit pour espérer une clarification de cet arrêt casse tête.

Bon, j'ai trouvé je pense un indice intéressant qui écarte tout risque de revirement de jurisprudence concernant cet arrêt 997 du 27 novembre 2019.
Vous serez d'accord pour convenir que fin novembre 2019, c'est fin 2019. La cour de cassation s'engage sur certaines réforme pour fin 2019 :
-----------------------------
Les réformes de la motivation et de la rédaction des décisions de la Cour de cassation
La Cour de cassation adopte, à l’horizon de la fin de l’année 2019, de nouvelles normes de rédaction de toutes ses décisions. Le style en sera direct, sans ’attendu’ ni phrase unique. Les paragraphes seront numérotés. Les grandes parties composites de l’arrêt seront clairement identifiées : 1. Faits et procédure ; 2. Examen du ou des moyens ; 3. Dispositif. Les règles concernées sont regroupées, explicitées et illustrées dans un "Guide" publié au sein cette rubrique.
Par ailleurs, les arrêts les plus importants (revirements de jurisprudence, solutions de droit nouvelles, unification de la jurisprudence, mise en cause de droits fondamentaux...) bénéficieront plus systématiquement, à l’avenir, d’une motivation développée (enrichie). Il s’agira de mettre en évidence la méthode d’interprétation des textes pertinents retenue par la Cour, d’évoquer les solutions alternatives écartées – lorsque celles-ci ont été sérieusement discutées –, de citer les ’précédents’ pour donner plus de lisibilité aux évolutions de la jurisprudence, de faire état, le cas échéant, des études d’incidences effectuées lorsqu’elles ont joué un rôle conséquent dans le choix de la solution adoptée...
----------------------------------

il est clair que l'arrêt au sujet duquel "on s'étripe" n'est pas, c'est un euphémisme, très enrichi au niveau de sa motivation.... il peut même guère être plus succinct.
Donc, s'il est publié au bulletin c'est pour confirmer la jurisprudence et non pas engager un revirement total.

El crapo

 

[crapoduc]

Bon, j'ai trouvé je pense un indice intéressant qui écarte tout risque de revirement de jurisprudence concernant cet arrêt 997 du 27 novembre 2019.
Vous serez d'accord pour convenir que fin novembre 2019, c'est fin 2019. La cour de cassation s'engage sur certaines réforme pour fin 2019 :
-----------------------------
Les réformes de la motivation et de la rédaction des décisions de la Cour de cassation
La Cour de cassation adopte, à l’horizon de la fin de l’année 2019, de nouvelles normes de rédaction de toutes ses décisions. Le style en sera direct, sans ’attendu’ ni phrase unique. Les paragraphes seront numérotés. Les grandes parties composites de l’arrêt seront clairement identifiées : 1. Faits et procédure ; 2. Examen du ou des moyens ; 3. Dispositif. Les règles concernées sont regroupées, explicitées et illustrées dans un "Guide" publié au sein cette rubrique.
Par ailleurs, les arrêts les plus importants (revirements de jurisprudence, solutions de droit nouvelles, unification de la jurisprudence, mise en cause de droits fondamentaux...) bénéficieront plus systématiquement, à l’avenir, d’une motivation développée (enrichie). Il s’agira de mettre en évidence la méthode d’interprétation des textes pertinents retenue par la Cour, d’évoquer les solutions alternatives écartées – lorsque celles-ci ont été sérieusement discutées –, de citer les ’précédents’ pour donner plus de lisibilité aux évolutions de la jurisprudence, de faire état, le cas échéant, des études d’incidences effectuées lorsqu’elles ont joué un rôle conséquent dans le choix de la solution adoptée...
----------------------------------

il est clair que l'arrêt au sujet duquel "on s'étripe" n'est pas, c'est un euphémisme, très enrichi au niveau de sa motivation.... il peut même guère être plus succinct.
Donc, s'il est publié au bulletin c'est pour confirmer la jurisprudence et non pas engager un revirement total.

El crapo

Par ailleurs, d'ici peu l'arrêt ayant été publié au bulletin il sera expliqué plus en détail avec les autres arrêts de la première chambre également publiés au bulletin :

https://www.courdecassation.fr/juri..._2986/premiere_chambre_civile_3169/2019_9122/

el crapo

 

[agra07]

Mai comment on fait-on si le taux débiteur réel (= 1,2143%) affiché avec trois décimales ( = 1,214%) est supérieur au taux usuraire publié par BDF sur deux décimales ( = 1,21%) alors que le même résultat (= 1,2143%) affiché avec seulement deux décimales (= 1,21%) serait conforme à la notion d'usure ?

Je ne suis pas dans le secret des dieux mais on peut peut-être faire confiance à l'habileté de nos avocats et à la sagacité de nos magistrats pour appliquer dans ce cas d'école, les règles d'arrondis permettant de ramener un nombre exprimé avec trois décimales à un nombre exprimé avec deux décimales, donc 1,21%.
Maintenant, il est possible de tomber sur un magistrat qui aurait envie de prendre une banque la main dans le sac et de lui demander quelle est la troisième décimale, même lorsque la banque aurait décidé de n'en afficher que deux ! et de considérer ensuite, pour le cas où il y aurait un très léger dépassement, que la banque est fautive (car, objectivement, tout autre chiffre que 0 après les deux premières décimales démontre un dépassement).
Chacun peut choisir la solution qui lui plait le mieux ou lui semble la plus pertinente.

Pour le taux débiteur contractuel il n'y a pas à tergiverser; sur l'ensemble du prêt un taux nominal proportionnel stipulé à 1,21% ne doit pas excéder 1,21%.

Puisque vous le dites: c'est évident pour vous et probablement tous ceux qui travaillent dans la finance mais pas pour d'autres qui ont l'habitude de travailler sur des grandeurs physiques.
J'avoue que perso, si une banque m'annonçait un taux avec deux décimales, cela me démangerait de lui demander de m'indiquer qu'elle est la troisième.

 

[Jurisprudence]

La Cour de cassation a encore du pain sur la planche pour se rendre lisible...

Pour info, et c'est ce qui prête à sourire concernant cette décision illisible de la Cour de cassation dont nous parlons depuis plusieurs jours, c'est que la Commission de mise en œuvre de la réforme de la Cour de cassation, dans son rapport de décembre 2018 pour une meilleure lisibilité des arrêts, nous explique (paragraphe 2.3.1 - alinéa 17 - page 6) que : « Tout d’abord, l’arrêt doit se suffire à lui-même. Cette formule a paru, à la commission, résumer, à elle seule, l’esprit, les finalités et les enjeux d’une motivation rénovée des arrêts. Il en découle que la fonction informative jusqu’ici dévolue aux documents périphériques à l’arrêt (rapport du conseiller rapporteur ; avis de l’avocat général) devrait, à l’avenir, se réduire considérablement. »

Je me marre... la Haute Cour a encore du boulot pour clarifier son raisonnement, en tout cas en ce qui concerne l'arrêt en question.

 

[crapoduc]

En effet cher @Jurisprudence , ce genre d'arrêt abscons est de nature à créer un déséquilibre significatif entre les parties lors d'une procédure judiciaire.

 

[Marioux]

Bonjour à tous,

@Aristide
Il y a quand même une énorme différence. Au départ vous expliquer que concernant mon prêt sur 20 ans à 2,05 % :
- si le taux sur la première échéance n'est pas le même que celui du contrat, vous dites, c'est pas grave si sur toute la durée du crédit le taux est respecté.
- ensuite quand je vous donne un exemple plus extreme disant que dans ce cas la banque peut appliquer un taux à 18% sur la première échéance si au total le taux sur toute la durée est de 2,0544 % donc 2,05, le contrat est respecté. Vous ne répondez pas.
Rien ne vous choque.

Bonjour,
crapoduc a dit:
- si le taux sur la première échéance n'est pas le même que celui du contrat, vous dites, c'est pas grave si sur toute la durée du crédit le taux est respecté.
Oui et cela semble normal/logique/cohérent/honnête.
Je remarque d'ailleurs que Membre39498 me rejoint sur ce point.

Cette nuit, j’ai fait un rêve ! ... :
J’ai vu, de mes propres yeux vu, Membre39498 et Aristide accéder à des postes de Législateurs !
Ils interprétaient le Code de la Route au sujet du dépassement de la vitesse sur autoroute.
Ils reconnaissaient que la vitesse maximale autorisée en France était bien de 130km/h, par beau temps et à la tolérance près !
Ainsi pour parcourir la distance entre 2 points séparés de 260km, il convenait, selon eux, de ne pas mettre moins de 2h (Toujours à la tolérance près !), sinon la vitesse moyenne dépasserait la vitesse limite autorisée, ce qui serait répréhensible !
Et peu importe, selon eux, que les 60 premiers kilomètres soient effectués en 20 minutes (Soit à la vitesse moyenne de 180km/h !), si le chauffard compensait sur les 200 derniers kilomètres en les effectuant à une vitesse moyenne inférieure à 120km/h, soit en plus de 100 minutes (Ce qui conduit pour ce trajet, à une durée totale, minimale, de 20’ + 100’ = 120’ = 2h ! : OK, selon eux ! ...), quitte d’ailleurs à s’accorder une pause-café, disons de 10 minutes (Il faut bien ça pour se dégourdir les jambes ! ...)
Ce matin, au réveil, je me suis dit que les chauffards déchanteraient sûrement bien vite !
Noël approchait, mais pas les Pères Noël de rêve (Pour les Banquiers !) qu’étaient Membre39498 et Aristide, car ils s'évaporaient !
Cdt.

 

[Jurisprudence]

La Cour de cassation a encore du pain sur la planche pour se rendre lisible (suite)

Pour expliquer sa réforme, la Cour de cassation nous a gratifiés d'un magnifique dossier de presse (ci-annexé).

Tout y est bien expliqué, et notre Haute Juridiction se montre pleine de bonne volonté. Tout cela est louable et ne peut que recueillir notre plus total assentiment.

Voici ce qu'on nous explique :

OBJECTIFS DE LA RÉFORME

- La motivation en forme développée des arrêts qui le nécessitent doit permettre un accès au droit plus précis et plus informé.

- Elle est porteuse d’une dimension à la fois explicative, pédagogique (permettre à chacun de mieux comprendre la décision en mettant davantage en évidence la progression du raisonnement qui a conduit à la solution retenue) et persuasive (conduire les parties à mieux accepter la décision).

- Rendre une décision plus aisément intelligible, c’est aussi se placer du point de vue de son lecteur.

- La motivation en forme développée est un gage de sécurité juridique (la lisibilité de la décision participe fortement de la prévisibilité du droit).

- Un arrêt peut être regardé comme bien motivé dès l’instant où sa seule lecture suffit à tout juriste pour en saisir le sens et la portée.

Alors, Mesdames et Messieurs Hauts Magistrats, pouvez-vous nous expliquer votre arrêt du 27 novembre 2019, n° 18-19.097, qui de plus est publié au bulletin ???


Merci beaucoup !

 

[crapoduc]

La Cour de cassation a encore du pain sur la planche pour se rendre lisible (suite)

Pour expliquer sa réforme, la Cour de cassation nous a gratifiés d'un magnifique dossier de presse (ci-annexé).

Tout y est bien expliqué, et notre Haute Juridiction se montre pleine de bonne volonté. Tout cela est louable et ne peut que recueillir notre plus total assentiment.

Voici ce qu'on nous explique :

OBJECTIFS DE LA RÉFORME

- La motivation en forme développée des arrêts qui le nécessitent doit permettre un accès au droit plus précis et plus informé.

- Elle est porteuse d’une dimension à la fois explicative, pédagogique (permettre à chacun de mieux comprendre la décision en mettant davantage en évidence la progression du raisonnement qui a conduit à la solution retenue) et persuasive (conduire les parties à mieux accepter la décision).

- Rendre une décision plus aisément intelligible, c’est aussi se placer du point de vue de son lecteur.

- La motivation en forme développée est un gage de sécurité juridique (la lisibilité de la décision participe fortement de la prévisibilité du droit).

- Un arrêt peut être regardé comme bien motivé dès l’instant où sa seule lecture suffit à tout juriste pour en saisir le sens et la portée.

Alors, Mesdames et Messieurs Hauts Magistrats, pouvez-vous nous expliquer votre arrêt du 27 novembre 2019, n° 18-19.097, qui de plus est publié au bulletin ???


Merci beaucoup !

Cher @Jurisprudence ,

Le moyen à l'origine de cet arrêt 18-19.097 est :

"pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêt, démontrer qu’indépendamment de la clause, les intérêts journaliers ont été calculés sur la base d’une année de 360 jours et que ce calcul a généré un surcoût à son détriment"

Il est bien question démontrer un surcoût sur les intérêts journaliers.

La cour de cassation quand elle statue dit que l'emprunteur doit démontrer que :

"ce calcul (la cour parle bien ici du calcul des intérêts journaliers dont il est question dans le moyen) a généré à son détriment un surcoût (un coût -les intérêts- est le fruit d'un calcul, un prix -le taux d'intérêt- est fonction de l'offre et de la demande) d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation "

Il est bien question du surcoût pour ce qui est des intérêts journaliers.

L'article R-313-1 et son annexe parlent en 2 points de "décimale"

• Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale.
• d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

Il n'est jamais question de TEG dans cet arrêt. D'ailleurs le TEG est calculé au jour de l'octroi du prêt cela n'a donc absolument aucun sens ici où nous sommes en plein dans l'exécution du contrat !
@Aristide confirmera surement que calculer un TEG à ce moment est une ineptie.
La cour de cassation fait donc référence au deuxième point qui cela tombe bien parle de précision concernant le résultat d'un calcul.... CQFD.

Si en base année civile on aurait du calculer 13,4 euros d'intérêts intercalaires il faut démontrer que le calcul en année lombarde a entraîné un surcoût des intérêts intercalaires portant le montant prélevé par la banque à 13,5 euros ou plus.

Je sais vous allez me dire il faut voir les rapports, mais avec quel point dans ma démonstration n'êtes vous pas d'accord ?

Vous ne trouvez pas cet arrêt lisible, quand on prend le temps de peser chaque mot rien n'est moins sûr...

El crapo