Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Bonjour à tous,

Cette nuit, j’ai fait un rêve ! ... :
J’ai vu, de mes propres yeux vu, Membre39498 et Aristide accéder à des postes de Législateurs !
Ils interprétaient le Code de la Route au sujet du dépassement de la vitesse sur autoroute.
Ils reconnaissaient que la vitesse maximale autorisée en France était bien de 130km/h, par beau temps et à la tolérance près !
Ainsi pour parcourir la distance entre 2 points séparés de 260km, il convenait, selon eux, de ne pas mettre moins de 2h (Toujours à la tolérance près !), sinon la vitesse moyenne dépasserait la vitesse limite autorisée, ce qui serait répréhensible !
Et peu importe, selon eux, que les 60 premiers kilomètres soient effectués en 20 minutes (Soit à la vitesse moyenne de 180km/h !), si le chauffard compensait sur les 200 derniers kilomètres en les effectuant à une vitesse moyenne inférieure à 120km/h, soit en plus de 100 minutes (Ce qui conduit pour ce trajet, à une durée totale, minimale, de 20’ + 100’ = 120’ = 2h ! : OK, selon eux ! ...), quitte d’ailleurs à s’accorder une pause-café, disons de 10 minutes (Il faut bien ça pour se dégourdir les jambes ! ...)
Ce matin, au réveil, je me suis dit que les chauffards déchanteraient sûrement bien vite !
Noël approchait, mais pas les Pères Noël de rêve (Pour les Banquiers !) qu’étaient Membre39498 et Aristide, car ils s'évaporaient !
Cdt.

Si j’en juge par les quelques approbations concernant mon Post #2448 du 17/12/2019 dans la présente discussion, l’image de la voiture rêvée est bien plus parlante aux Emprunteurs, souvent Automobilistes, que celle cauchemardesque des Échéanciers de Prêts !
J’ose espérer que le parallèle entre les Intérêts de Prêts et la Vitesse sur Autoroute a malgré tout bien été perçu, par un Maximum de Forumeurs intéressés, dans toute son étendue et tous ses sous-entendus ! Je les développe ici :
La Vitesse Limite Horaire (Ici, 130km/h) correspond au Taux de l’Intérêt Conventionnel Annuel (Fixé, disons à 3,65% en Année Commune de 365 Jours) ;
La Vitesse Limite par Minute (Ici, 130km/h / 60m/h = 2,16…km/m) correspond au Taux de l’Intérêt Conventionnel Mensuel (Soit 3,65% / 12Mois/An = 0,30 416…%/M) ;
La Vitesse Limite par Seconde (Ici, 130km/h / 3600s/h = 0,0361…km/s = 36,1…m/s) correspond au Taux de l’Intérêt Conventionnel Journalier (Soit 3,65% / 365J/An = 0,01%/J = 1%%/J ;
Ces Vitesses sont supposées Constantes et non dépassées grâce à la consigne du régulateur de l’automobile ! ;
Les légers Ralentissements dans les côtes et les Coups de frein ou d’accélérateur, dus à la circulation et au détecteur de proximité du véhicule, correspondent aux Arrondis Inférieurs sur les Intérêts Périodiques et aux aléas ou « Bugs Informatiques » concernant le Calcul de leurs Montants ;
Les Arrêts sur aires de repos correspondent aux Différés de Remboursements ;
Tous ces éléments ont une Incidence sur la Durée Réelle du voyage, donc sur la Moyenne Horaire Globale résultante qui permet de comparer des Temps Globaux de Trajets entre eux !
Parallèlement, c’est là qu’entre en jeu le Taux Débiteur, Calculé en fonction de tout le Tableau d’Amortissement Réel, donc des Incidents éventuels survenant lors de la vie du Prêt, et qui permet de comparer des Taux Globaux de Prêts entre eux !
De la même manière que la Vitesse Moyenne Constatée, sur un parcours donné, diffère de la Vitesse Maximale Autorisée, le Taux Débiteur Vérifié d’un Prêt diffère de son Taux d’Intérêt Conventionnel Contracté !
Bonne route avec votre Banquier sur les voies de la Finance qui, pour l’instant, font plutôt penser à des chemins tortueux et dangereux de montagne qu’à des routes rectilignes et paisibles de plaine !
Cdt.

 

[crapoduc]

Bonjour à tous,

Si j’en juge par les quelques approbations concernant mon Post #2448 du 17/12/2019 dans la présente discussion, l’image de la voiture rêvée est bien plus parlante aux Emprunteurs, souvent Automobilistes, que celle cauchemardesque des Échéanciers de Prêts !
J’ose espérer que le parallèle entre les Intérêts de Prêts et la Vitesse sur Autoroute a malgré tout bien été perçu, par un Maximum de Forumeurs intéressés, dans toute son étendue et tous ses sous-entendus ! Je les développe ici :
La Vitesse Limite Horaire (Ici, 130km/h) correspond au Taux de l’Intérêt Conventionnel Annuel (Fixé, disons à 3,65% en Année Commune de 365 Jours) ;
La Vitesse Limite par Minute (Ici, 130km/h / 60m/h = 2,16…km/m) correspond au Taux de l’Intérêt Conventionnel Mensuel (Soit 3,65% / 12Mois/An = 0,30 416…%/M) ;
La Vitesse Limite par Seconde (Ici, 130km/h / 3600s/h = 0,0361…km/s = 36,1…m/s) correspond au Taux de l’Intérêt Conventionnel Journalier (Soit 3,65% / 365J/An = 0,01%/J = 1%%/J ;
Ces Vitesses sont supposées Constantes et non dépassées grâce à la consigne du régulateur de l’automobile ! ;
Les légers Ralentissements dans les côtes et les Coups de frein ou d’accélérateur, dus à la circulation et au détecteur de proximité du véhicule, correspondent aux Arrondis Inférieurs sur les Intérêts Périodiques et aux aléas ou « Bugs Informatiques » concernant le Calcul de leurs Montants ;
Les Arrêts sur aires de repos correspondent aux Différés de Remboursements ;
Tous ces éléments ont une Incidence sur la Durée Réelle du voyage, donc sur la Moyenne Horaire Globale résultante qui permet de comparer des Temps Globaux de Trajets entre eux !
Parallèlement, c’est là qu’entre en jeu le Taux Débiteur, Calculé en fonction de tout le Tableau d’Amortissement Réel, donc des Incidents éventuels survenant lors de la vie du Prêt, et qui permet de comparer des Taux Globaux de Prêts entre eux !
De la même manière que la Vitesse Moyenne Constatée, sur un parcours donné, diffère de la Vitesse Maximale Autorisée, le Taux Débiteur Vérifié d’un Prêt diffère de son Taux d’Intérêt Conventionnel Contracté !
Bonne route avec votre Banquier sur les voies de la Finance qui, pour l’instant, font plutôt penser à des chemins tortueux et dangereux de montagne qu’à des routes rectilignes et paisibles de plaine !
Cdt.

Bonjour @Marioux,

Pour que l'analogie soit plus précise il convient de préciser que l'on passe de 0 à 130 km/h et inversement de façon instantanée.

Par ailleurs, acceptez vous de poursuivre la comparaison en ces termes :

• La vitesse moyenne constatée n'est pas la preuve du respect de la vitesse autorisée.
• Le taux débiteur n'est pas une preuve que le taux d'intérêt conventionnel a été respecté.

Enfin avez-vous une critique concernant mon post 2450.

El Crapo

 

[Marioux]

Bonjour crapoduc,

Bonjour @Marioux,
Pour que l'analogie soit plus précise il convient de préciser que l'on passe de 0 à 130 km/h et inversement de façon instantanée.

Effectivement, vous avez raison et je me garderai bien de répondre à la façon d’Aristide : « Où est le problème ! » ; J’ajouterais seulement :
Le Sujet est le Taux d’Intérêt d’un Prêt ; L’Image est la Vitesse d’un Véhicule :
L’Image n’est que le reflet du Sujet, elle n’est pas le Sujet lui-même, cela se saurait :
Sinon il suffirait de Rouler en Voiture pour Rembourser son Prêt Bancaire !

Par ailleurs, acceptez vous de poursuivre la comparaison en ces termes :

J'accepte !

- La vitesse moyenne constatée n'est pas la preuve du respect de la vitesse autorisée.

C’est une première évidence !

- Le taux débiteur n'est pas une preuve que le taux d'intérêt conventionnel a été respecté.

C’est une deuxième évidence !

Enfin avez-vous une critique concernant mon post 2450.

Pour revenir au Sujet, en ce qui concerne l’Arrêt n°997 du 27 novembre 2019 (18-19.097) - Cour de cassation - Première chambre civile -, si je devais apporter mon commentaire, je dirais à propos des Articles sur lesquels s’appuie la Cour :
Si l’Article 1907 du Code Civil, datant de 1804 et inchangé depuis, concerne bien l’Intérêt Conventionnel et le Taux de l’Intérêt Conventionnel, les Articles L.313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du Code de la Consommation, ces trois derniers textes dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016 concernent, tous trois le Taux Effectif Global !
Dans la version considérée par la Cour, il me semble que l’Article R. 313-1 traite donc bien implicitement (À tort ou à raison est une autre question !) de l’Arrondi et de la Décimale dans le cadre du TEG, même s’il n’est pas explicitement cité dans cet Arrêt !
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Il n'est jamais question de TEG dans cet arrêt. D'ailleurs le TEG est calculé au jour de l'octroi du prêt cela n'a donc absolument aucun sens ici où nous sommes en plein dans l'exécution du contrat !
@Aristide confirmera surement que calculer un TEG à ce moment est une ineptie.

Voyez-vous, moi, ma philosophie est de faire confiance aux vrais professionnels ; pas aux amateurs.

Et, parmi ces professionnels je choisi évidemment celui qui a la compétence nécessaire pour régler mon problème.

Puisque vous aimez bien les analogies, si j’ai mal à la gorge j’ai recours à un médecin et pas à un plombier ; bien évidemment c’est exactement le contraire si je dois faire face à une fuite d’eau.

Et Je suppose que non seulement il en est de même pour vous mais que cette démarche logique vaut, de la même façon, pour les sujets juridiques et financiers objets de ces échanges.

Or vous adulez un grand expert parmi les experts qui, de plus, est ultra compétent en droit, mathématiques ……….et même en code de la route.

Notez au passage que malgré sa très grande expertise il occulte complètement la notion de préjudice ou non préjudice….mais ce n’est qu’un tout petit détail auquel les tribunaux, de quelque niveau que ce soit, ne s’intéresseront certainement pas... !!!... ???

Et heureusement pour vous car, dans le cas contraire, je vois un beau gros platane qui, malencontreusement, vient se placer en plein milieu de la route.

Dès lors, en toute logique, je vous laisse consulter ce très grand expert multi compétent et, pour ce qui me concerne, n’étant qu’un petit amateur inexpérimenté, donc peu utile, vous ne me verrez plus intervenir dans cette file.

Cdt

 

[crapoduc]

Dès lors, en toute logique, je vous laisse consulter ce très grand expert multi compétent et, pour ce qui me concerne, n’étant qu’un petit amateur inexpérimenté, donc peu utile, vous ne me verrez plus intervenir dans cette file.

Cdt

C'est impressionnant cette tendance maître d'école à sonner la fin de la récré. C'est un peu tout le contraire du célèbre adage "bien faire et laisser dire".

 

[Membre39498]

Et heureusement pour vous car, dans le cas contraire, je vois un beau gros platane qui, malencontreusement, vient se placer en plein milieu de la route.

Dès lors, en toute logique, je vous laisse consulter ce très grand expert multi compétent et, pour ce qui me concerne, n’étant qu’un petit amateur inexpérimenté, donc peu utile, vous ne me verrez plus intervenir dans cette file.

Cdt

Heureusement Il Nous Reste De Grands Spécialistes Pour Eviter Les Platanes...

 

[agra07]

Bonjour,
Je crois que vous avez fâché notre ami @Aristide, grand professionnel des calculs financiers mais pas toujours très cool dans les échanges. Pourtant, il n'y a pas de quoi se draper dans sa dignité et regarder les autres de haut.
En vérité, de quoi s'agit-il ?
Un crédit est un contrat qui se caractérise essentiellement par:
-une somme prêtée,
-une durée de remboursement,
-un taux conventionnel,
-un TEG.
Si l'on veut vérifier si le taux conventionnel est bien respecté, il est évident qu'il faut prendre en compte toutes les échéances: aujourd'hui ce type de calcul inversé est assez facile avec les moyens dont on dispose (même si perso je ne sais pas faire).
A contrario, l'examen d'une seule échéance ne saurait apporter la preuve que le taux ne serait pas respecté.
De la même façon, le préjudice éventuel ne peut être quantifié que sur l'ensemble des intérêts.
Ceci étant dit (c'est mon avis et je le partage volontiers avec @Aristide) la comparaison avec le code de la route telle que présentée ci-dessus, n'est pas pertinente pour la bonne et simple raison qu'elle est caricaturale.
Revenons un instant sur ce parallèle.
Si vous roulez sur autoroute, vous ne devez pas dépasser 130km/h mais des pointes à 135 sont tolérables, or cela représente un écart relatif de (5/130) x 100 = 3,85%. La vitesse est une grandeur physique, une telle marge d'incertitude paraît assez logique.
Lorsque vous calculez des intérêts sur une période rompue avec la méthode (illégale) exact/360 le marge d'erreur est au maximum de ((365-360) / 365) x 100 = 1,37% (ce qui est nettement inférieur 3,85%).
La comparaison avec le code de la route, non seulement n'est pas pertinente, mais elle n'est pas probante.
Vous pouvez circuler, il n'y a rien à voir...

 

[Jurisprudence]

Mes chers “posteurs“,

Restons zen... on est là pour débattre, s'enrichir et s'entraider.

Chacun selon ses compétences et son savoir, et ses bonnes idées, sans parler de son expérience.

Pour l'instant, le débat qui nous anime et nous emporte depuis plusieurs jours, est que l'on ne comprend rien à l'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019, n° 18-19.097, Publié au bulletin.

Jusqu'à posséder d'autres informations pertinentes, on n'a pour l'instant pas les clés pour saisir et clarifier le raisonnement des Hauts Magistrats.

Le seul qui ait posé les bonnes questions à ce jour est Maître Jérémie B. :

Analyse de l'arrêt du 27 novembre 2019, n° 18-19.097

Il n'y a que sur ce point de vue que l'on peut débattre à l'heure actuelle...

 

[crapoduc]

A contrario, l'examen d'une seule échéance ne saurait apporter la preuve que le taux ne serait pas respecté.

J'ai vraiment du mal à comprendre ce point. Si on a un crédit à taux fixe à 1,35%, sur toutes les échéances c'est ce taux qui doit être appliqué et pas un autre. Si sur une échéance on prouve que le taux appliqué est de 2%, le contrat n'est pas respecté.

Si vous roulez sur autoroute, vous ne devez pas dépasser 130km/h mais des pointes à 135 sont tolérables, or cela représente un écart relatif de (5/130) x 100 = 3,85%. La vitesse est une grandeur physique, une telle marge d'incertitude paraît assez logique.
Lorsque vous calculez des intérêts sur une période rompue avec la méthode (illégale) exact/360 le marge d'erreur est au maximum de ((365-360) / 365) x 100 = 1,37% (ce qui est nettement inférieur 3,85%).
La comparaison avec le code de la route, non seulement n'est pas pertinente, mais elle n'est pas probante.
Vous pouvez circuler, il n'y a rien à voir...

En effet l'analogie à ses limites, il y a une tolérance pour la vitesse. Il n'y en pas pour le taux d'intérêts.

 

[agra07]

Mes chers “posteurs“,

Restons zen... on est là pour débattre, s'enrichir et s'entraider.

Chacun selon ses compétences et son savoir, et ses bonnes idées, sans parler de son expérience.

Pour l'instant, le débat qui nous anime et nous emporte depuis plusieurs jours, est que l'on ne comprend rien à l'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019, n° 18-19.097, Publié au bulletin.

Jusqu'à posséder d'autres informations pertinentes, on n'a pour l'instant pas les clés pour saisir et clarifier le raisonnement des Hauts Magistrats.

Le seul qui ait posé les bonnes questions à ce jour est Maître Jérémie B. :
Analyse de l'arrêt du 27 novembre 2019, n° 18-19.097

Il n'y a que sur ce point de vue que l'on peut débattre à l'heure actuelle...

Bonjour,
Il me semble que l'avocat qui s'exprime ici se trompe sur la notion de "décimale".
L'erreur sur la "décimale" retenue par la jurisprudence pour sanctionner un TEG erroné n'est pas égale à 0,1 % mais à 0,1 tout court et cette erreur porte sur le taux exprimé en pourcentage: ainsi un TEG de 3,6% doit être compris entre 3,5% et 3,7% ce qui représente en pourcentage un écart toléré de (0,1 / 3,6) x 100 = 2,78 %.
D'où j'ai déduit qu'un tel écart est totalement impensable sur le calcul des intérêts.
Aucune des explications données ne tient la route.