Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
A mon avis le bon argument n'est pas un mauvais TEG mais le taux contractuel non respecté.

Maintenant, compte tenu cette nouvelle jurisprudence (stupide) pas du tout certain non plus que ce calcul "exact/360" ait majoré le taux débiteur contractuel de plus de 0,1% ?

Cdt

Bonjour Aristide,

Je ne peux qu'adhérer à de tels propos.

Comme je l'ai souvent expliqué ici, toute l'argumentation à mettre en avant s'agissant de l'usage du diviseur 360 par le prêteur, est de revenir aux basiques du droit des obligations : en deux mots, l'emprunteur a-t-il été correctement informé de l'utilisation d'une base 360 pour le calcul de ses intérêts conventionnels, a-t-il été d'accord pour une telle méthode (rencontre des volontés des parties au contrat, oui ou non ?), y a-t-il un surcroît d'intérêts indument prélevé venant à son détriment (ce qu'il faut démontrer, bien sûr) ?

Toute la question est là.

Quant à la “fameuse jurisprudence“ sur l'erreur de 0,1 % du taux contractuel, il faudra attendre d'en savoir plus car l'arrêt en question est plutôt illisible (pour l'instant, les arguments des parties n'apparaissent pas sur ce qui est publié ici et là), donc difficile d'avoir un avis pertinent à ce jour. Qu'a voulu exprimer la Haute Cour ? Car elle parle de calculs ayant une incidence de moins de 0,1 %, ce qui ne veut rien dire... c'est un taux qui peut être juste à + ou - 1 % ?? (à suivre donc). Mais malgré tout, un tel argument ne peut pas avoir sa place en matière de rencontre des volontés : un accord a-t-il été donné, oui ou non, sur le taux souscrit, peu importe l'écart qu'il pourrait y avoir, surtout s'il n'y a eu aucune explication du prêteur sur la méthode employée (et si une clause le stipule, alors on rebascule sur la notion de clauses abusives.
 
Bonjour,

Etant précisé qu'il n'est pas du tout apprécié que l'on procède à des calculs dans cette file je vous fais part des cinq points ci-dessous:

1) - Pour un calcul exact de votre TEG il faudrait fournir les échéances exactes que vous avez payées notamment la dernière qui est probablement différente des autres.

2) - Dans ces échéances il faudrait aussi préciser - avec exactitude - le montant de la prime d'assurance obligatoire puisque uniquement celle-ci est à prendre en considération à l'exclusion des primes facultatives.

3) - Il faudrait encore préciser si d'autres charges n'ont pas été rendues obligatoires telles frais de courtage, expertise, assurance incendie et/ou les frais de tenu de compte….?

Dans l'affirmative lesquelles et pour quels montants ?

4) - Le calcul en "exact/360" que vous indiquez a forcément conduit à un TEG plus élevé que celui qui aurait été calculé en "exact/365" puisque l'échéance qui en aurait résulté aurait été réduite de 1,62€.

Or, si vous avez accepté cette offre avec ledit TEG plus élevé c'est que vous n'avez pas trouvé chez les concurrents une offre plus attractive.

Vous ne pouvez donc par tirer argument de ce TEG affiché par excès pour prétendre que cette inexactitude vous a conduit vers un mauvais choix vous privant d'une offre concurrente plus avantageuse.

A cet égard je vous invite à relire mon post ci-dessus page 2308.

5) - Il est en effet probable que la différence de TEG soit inférieure à 0,1% mais, ainsi que déjà dit ci-dessus, quel qu'en soit le niveau, cette différence va réduire le TEG.

A mon avis le bon argument n'est pas un mauvais TEG trop fort mais le taux contractuel non respecté.

Maintenant, compte tenu cette nouvelle jurisprudence (stupide) pas du tout certain non plus que ce calcul "exact/360" ait majoré le taux débiteur contractuel de plus de 0,1% ?

Cdt


Tout d'abord, merci pour la réponse complète.

Malheureusement, je ne dispose pas de ces informations actuellement (je suis à l'étranger).

Cependant, l'erreur du TEG n'est qu'un des moyens invoqués par mon Conseil outre l'absence de consentement du fait de la différence du taux conventionnel avec celui souscrit ainsi que l'utilisation d'une clause abusive.

Merci à vous.

Bien cordialement.
 
Bonsoir,

Soit j'ai tort et j'aurai honte, soit j'ai tout compris et je suis super content de moi :)

Cela me parait inconcevable que l'on ne soit plus obligé de respecter le prix convenu, ça n'a aucun sens et les magistrats de la cour de cassation ne sont pas des imbéciles, loin de là.

Prenons cet arrêt de cassation à la lettre :


"Qu’en statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;"

Pour obtenir la nullité de la stipulation d'intérêts :

  1. Il faut démontrer que les intérêts ont été calculés sur la base d'une année de 360 jours
  2. Il faut démontrer que ce calcul a généré à notre détriment un surcout d'un montant supérieur à la décimale. UN SURCOUT !
On fait tous l'amalgame avec la décimale du teg en prenant les magistrats de la haute cour pour des imbéciles qui ne savent pas rédiger un arrêt, ils font juste dans l'économie pour que l'arrêt tienne sur une page A4 :) et ça pour un citoyen lambda c'est pas sympa.


L'article 313-1 du code la consommation dans ses annexes stipule que :

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

Pour qu'il y ait surcout, le préjudice doit être supérieur à l'exactitude de la décimale qu'exige le code de la consommation pour le calcul des intérêts. Sinon comment démontrer un préjudice s'il ne dépasse pas le seuil de précision exigé par la réglementation....

Donc si vous avez subit un préjudice, à cause de l'usage de l'année lombarde, d'un montant supérieur à 10 cents, vous avez subit un préjudice. Le point 2 (ci-dessus dans mon post) est alors démontré.

Champagne et joyeux noël,

El crapo
 
Bonsoir,

Soit j'ai tort et j'aurai honte, soit j'ai tout compris et je suis super content de moi :)

Cela me parait inconcevable que l'on ne soit plus obligé de respecter le prix convenu, ça n'a aucun sens et les magistrats de la cour de cassation ne sont pas des imbéciles, loin de là.

Prenons cet arrêt de cassation à la lettre :

"Qu’en statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;"

Pour obtenir la nullité de la stipulation d'intérêts :
  1. Il faut démontrer que les intérêts ont été calculés sur la base d'une année de 360 jours
  2. Il faut démontrer que ce calcul a généré à notre détriment un surcout d'un montant supérieur à la décimale. UN SURCOUT !
On fait tous l'amalgame avec la décimale du teg en prenant les magistrats de la haute cour pour des imbéciles qui ne savent pas rédiger un arrêt, ils font juste dans l'économie pour que l'arrêt tienne sur une page A4 :) et ça pour un citoyen lambda c'est pas sympa.


L'article 313-1 du code la consommation dans ses annexes stipule que :

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

Pour qu'il y ait surcout, le préjudice doit être supérieur à l'exactitude de la décimale qu'exige le code de la consommation pour le calcul des intérêts. Sinon comment démontrer un préjudice s'il ne dépasse pas le seuil de précision exigé par la réglementation....

Donc si vous avez subit un préjudice, à cause de l'usage de l'année lombarde, d'un montant supérieur à 10 cents, vous avez subit un préjudice. Le point 2 (ci-dessus dans mon post) est alors démontré.

Champagne et joyeux noël,

El crapo

Pour ceux qui “prennent le train en route“, nous parlons ici d'un arrêt “illisible“ de la Haute Cour :

Arrêt n°997 du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097) - Cour de cassation - Première chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2019:C100997

Il est encore trop tôt pour épiloguer, car nous n'avons aucune argumentation des parties dans la publicité qu'en a faite la Cour de cassation, ce qui est pour le moins curieux (il y a longtemps que je n'avais pas observé cela).

On va donc essayer d'être patients. Pour info, je viens de demander qu'on me communique :

1) L’analyse du Conseiller Rapporteur Jean-Baptiste AVEL.

2) L’Avis de l’Avocat Général M. Paul CHAUMONT.

Nous verrons donc plus clair sur la façon dont ont raisonné les Hauts Magistrats.
 
Pour ceux qui “prennent le train en route“, nous parlons ici d'un arrêt “illisible“ de la Haute Cour :

Arrêt n°997 du 27 novembre 2019 (n° 18-19.097) - Cour de cassation - Première chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2019:C100997

Il est encore trop tôt pour épiloguer, car nous n'avons aucune argumentation des parties dans la publicité qu'en a faite la Cour de cassation, ce qui est pour le moins curieux (il y a longtemps que je n'avais pas observé cela).

On va donc essayer d'être patients. Pour info, je viens de demander qu'on me communique :

1) L’analyse du Conseiller Rapporteur Jean-Baptiste AVEL.

2) L’Avis de l’Avocat Général M. Paul CHAUMONT.

Nous verrons donc plus clair sur la façon dont ont raisonné les Hauts Magistrats.
Cher @Jurisprudence

Je ne crois pas que Madame Batut, Monsieur Avel et Monsieur Chaumont puissent pondre un arrêt illisible, il est juste extrêmement concis et dans la continuité des précédents en précisant juste la notion de préjudice. La position de la haute cour est donc bien :
Il faut démontrer le préjudice (ce qui manque à l'arrêt cassé) et pour le démontrer il faut bien que le préjudice soit supérieur à la précision exigée par le code la consommation pour le calcul desdits intérêts. En fait c'est hyper logique. Il n'y a pas meilleure façon pour la haute cour de dire que peu importe le préjudice il suffit qu'il existe (ce qu'elle a toujours dit depuis l'arrêt de 2013). Pour qu'il existe il suffit qu'il soit supérieur à la précision de calcul exigée.

L'arrêt stipule :

"un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation"

Soyez factuel et cherchez "décimale" dans l'article en question, vous trouverez 5 occurrences toutes dans ce point :

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1.

La cour de cassation parle donc bien de cette décimale du code de la consommation. Je me trompe peut-être mais c'est la jurisprudence qui a consacré la décimale pour le TEG, pas le code de la consommation. Donc je trouve cet arrêt finalement très précis et synthétique.

Dans cet arrêt il n'est jamais question de TEG, jamais. Il est juste question de calcul, d'intérêts et de surcout. Je ne vois pas pourquoi tout le monde va chercher un rapport avec le TEG, il n'y en a aucun.

@Aristide @Lexicus @Membre39498 est-ce que j'ai tout faux ?

El crapo,
 
Ce qui peut surprendre c'est que la Cour de Cassation transpose une règle, celle de la décimale, qu'elle avait appliqué pour le TEG, au mode de calcul des intérêts conventionnels.


La Cour de Cassation a toujours dit, selon une jurisprudence constante, que la sanction ne devait pas tenir compte du préjudice subi.


Elle remettrait donc en question sa position, qui est pour le moins établie.


Je ne comprends pas que vous réjouissiez car si la Cour de Cassation maintient le cap, il faudra dire adieu au contentieux lombard, ce qui reviendra finalement à encourager les banques à générer, sur plusieurs millions de contrats, un surcoût qui, pris isolément, peut sembler clandestin, mais qui est loin d'être si négligeable si l'on s'en tient à l'ensemble des contrats de crédits souscrits chaque année.


Il me semblait que le droit de la consommation était de protéger la société de consommateurs.


Cet arrêt de la Cour de Cassation met un sérieux doute.


L'avis de l'avocat général et le rapport du conseiller rapporteur pourrait nous en dire plus.


Sans cela, inutile de tirer des conclusions hâtives.


Bonne soirée à vous
 
Bonjour,

@Aristide est-ce que j'ai tout faux ?

Dans ce post :

Taux débiteur - Décret N°2016-607 du 13 mai 2016 - Questions aux juristes
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...estions-aux-juristes.35410/page-3#post-335092

Après analyse logique dudit décret j'ai démontré que la référence au "taux débiteur" ne concernait que l'écart entre les dates:

L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur


Taux débiteur - Décret N°2016-607 du 13 mai 2016 - Questions aux juristes

Décret no 2016-607 du 13 mai 2016 portant sur les contrats de crédit immobilier aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation.

ANNEXES
ANNEXE II
PARTIE III


Reproduction d’un extrait dudit décret :

Calcul du taux annuel effectif global (TAEG) pour les crédits encadrés par les articles L. 313-1 et suivants

Remarques:


a) Les sommes versées de part et d’autre à différents moments ne sont pas nécessairement égales et ne sont pas nécessairement versées à des intervalles égaux ;

b) La date initiale est celle de la première utilisation du crédit ;

c) L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG, ainsi que pour celui du taux débiteur, est exprimé en années ou en fractions d’années.

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c’est-à-dire 365/12), que l’année soit bissextile ou non.

Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours.

En cas d’utilisation de jours :

i) Chaque jour est compté, y compris les week-ends et les jours fériés ;
ii) L’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prêt initial ;
iii) La durée en jours est obtenue en excluant le premier jour et en incluant le dernier et elle est exprimée en années en divisant le nombre obtenu par le nombre de jours (365 ou 366) de l’année complète en remontant du dernier jour au même jour de l’année précédente ;

d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale.

Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d’application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1 ;

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000032528180&categorieLien=id

Tentons donc une analyse logique de ce texte.

=> Première observation :
Le titre de l’annexe concernée de ce décret est :

« Calcul du taux annuel effectif global (TAEG)… »

Il n’est donc pas écrit
« Calcul du TAEG et du taux débiteur »

=> Deuxième observation :
L’allusion audit « taux débiteur » apparait en ces termes à l’alinéa « c » :

Ce n’est donc pas le calcul du taux débiteur en tant que tel qui est visé mais la méthode de décompte du nombre de jours entre les dates d’échéances ; nombre de jours qui - bien entendu - servira ensuite pour le calcul des intérêts compris dans l’échéance.

=> Troisième observation :
Se référant au titre de l’annexe concernée :

=> C’est le résultat du calcul du taux annuel effectif global (TAEG) qui doit être exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale.

Mais puisque, stricto sensu, il n’est pas écrit que le taux débiteur doit être calculé/recalculé - comme l’on a pu le croire - avec la même méthode « actuarielle » du TAEG pour, ensuite, en extraire un taux de période puis obtenir le taux nominal proportionnel = taux débiteur,

=> pas plus cette tolérance (stupide) de 0,1% sur le TAEG ne semble concerner ledit taux débiteur.
Dès lors j’ai donc le fort sentiment que les uns et les autres avons fait une très mauvaise lecture de ce texte.


Si mon analyse s'avérait exacte, les conclusions suivantes seraient à tirer :

1) - L’ensemble du texte est applicable au calcul du TAEG.

2) - Mais seule la méthode de décompte des intervalles de temps
« L’écart entre les dates utilisées » concerne le calcul du taux débiteur (= taux nominal proportionnel ou taux nominal actuariel suivant le cas considéré).

Un exemple permettra sans doute de mieux comprendre la méthode ci-dessus décrite:

Supposons un prêt de 50.000€ amortissable en 60 mois au taux débiteur/nominal proportionnel de 2%.
Première mise à disposition des fonds le 12/10/2019.

Première échéance le 25/11/2019.

Avant l’application du décret 2016-607 du 13 mai 2016 les intérêts compris dans la première échéance auraient été calculés comme suit :

+ Année civile 2019 = 365 jours

+ Nombre jours entre mise à disposition des fonds et première échéance = 44 jours

=> Intérêts = 50.000€ x 2% / 365 x 44 = 120,55€.

Mais avec la nouvelle méthode imposée par ce décret le calcul devient :

+ Date échéance zéro réelle = 12/10/2019 (= mise à disposition fonds).

+ Date première échéance = 25/11/2019.

+ Date échéance zéro fictive = une période (= 1 mois) avant date première échéance = 25/10/2019.
+ Date un an précédent la première échéance 25/11/2018.

+ Écart entre cette date et celle de ladite 1ère échéance : 25/11/2019 - 25/11/2018 = 365 jours.

+ Écart entre date échéance zéro réelle (12/10/2019) et date échéance zéro fictive (25/10/2019)
= 25/10/2019 - 12/10/2019 = 13 jours.

=> Calcul intérêts compris dans la première échéance = intérêts sur un mois normalisé + intérêts sur 13 jours soit :

=> [(50.000€ x 2% / 12) + (50.000€ x 2% / 365 x 13)] = 118,95€.

3) - La tolérance d’erreur de 0,1% concerne le TAEG mais ne concerne pas du tout le taux débiteur.


Par ailleurs, au plan pratique, si l’on ignore l’incidence des arrondis sur le résultat, un tel (re)calcul à partir du taux actuariel ne permet de (presque) retrouver le taux débiteur proportionnel que dans le cas d’échéances constantes pleines.

Avec une première échéance brisée, qu’elle soit majorée ou minorée, ce n’est déjà plus le cas.

Dès lors, ainsi que déjà abordé dans les échanges antérieurs, comment serait-il possible d’extraire une durée de période unique - et donc un taux périodique unique - dans les prêts dits « apériodiques » c'est-à-dire avec des périodicités diverses en « semaines + jours » et/ou « mois + jours) et ou « année + jours » ?

Cette pratique est certes peu très peu usitée mais si le code de la consommation la prévoit :

=> il faut bien en prévoir l’éventualité.

D’autre part, et c’est le « clou du spectacle » il y a ce cas de figure qui semble avoir échappé à tous :

Comment, dans un tel cas de plusieurs taux débiteurs appliqués au fil du temps, pourrait-on - en se conformant au décret 2016-607 du 13 mai 2016 - et donc en appliquant uniquement le taux le plus élevé sur toute la durée, retrouver le taux débiteur réel d’autant que, contractuellement parlant, il n’y aurait pas un taux d’affiché mais autant de taux que de besoin.

Si cette lecture dudit décret est bonne, étant rappelé que le « Taux de Rendement Interne ‘’TRI’’ ne reflète pas exactement la réalité :

=> Le contrôle du taux débiteur contractuel serait donc faire ligne par ligne.

=> Et si, comme je le pense désormais, la tolérance de 0,1% instaurée pour le TAEG ne concerne pas le taux débiteur/nominal - proportionnel ou actuariel d’ailleurs - à aucun moment les résultats de ces contrôles ne devraient excéder le/les taux contractuel(s).

=> Si un « taux d’ensemble » est souhaité c’est la moyenne pondérée par les montants et durées desdits taux qui semble la plus pertinente.

Pour reprendre le titre de ce post : « Qu’en disent les juristes ? »
Leurs avis argumentés de textes et/ou jurisprudences et/ou démonstrations seront les biens venus.


https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...estions-aux-juristes.35410/page-3#post-335092

Cdt
 
Faute de précisions complémentaires cet arrêt est incompréhensible; en l'état il s'apparente à une décision "contra legem" (= contre la loi) ou à une manipulation de visa (= utilisation d'un texte ou d'une décision de justice non concernée par le sujet)

Cdt
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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