M
Membre39498
Pouvez-vous scanner le rapport de votre expert après l'avoir anonymisé ? idem pour les conclusions de votre avocat ?
Jurisprudence Année Lombarde
- Auteur de la discussion crapoduc
- Date de début
- Statut
Bonjour,
Ce forum est très lu et tout particulièrement cette discussion.
Parmi les lecteurs on trouve :
a- les consommateurs qui ont un procès en cours ou qui s’interrogent sur l’éventualité d’une action.
b- les avocats de consommateurs qui font des « copié-collé » des arguments développés, sans les mettre dans le contexte.
Mais plus ennuyeux :
c- les banques et leurs conseils ce qui leur permet de gagner un temps précieux dans la recherche de jurisprudences, puisque la veille juridique sur ce forum est plus que pertinente et actualisée quotidiennement. Ce point avait été confirmé par l’avocat d’une banque lors de sa plaidoirie devant une cour d’appel.
d- les magistrats : ce qui est vraisemblable mais sans certitude.
Très surprenant de trouver dans cette discussion, des références de jurisprudences défavorables aux clients. Celles-ci aident fortement les banques, d’autant que les commentateurs y apportent des commentaires que les banques ne manqueront pas de reprendre dans leurs conclusions. Elles auraient bien tort de se gêner puisque ce sont les consommateurs eux-mêmes qui les communiquent.
Je pense qu’il serait plus stratégique pour ceux qui ont des dossiers de ne communiquer aucune décision défavorable aux clients. Sinon cela revient à « donner des verges pour se faire battre » ** et compte tenu de la jurisprudence actuelle ce n’est pas nécessaire.
D’autant que les échanges ici de différents intervenants permettent de se faire une idée assez claire de leur religion sur le sujet.
Suggestion : ne serait-il pas plus efficace de faire passer en MP les idées novatrices que nous pourrions avoir, les arguments de banque que nous aurions relevés sans offrir ici un terrain d’échange leur permettant de les perfectionner encore ? Certes, cela contrevient à l’idée d’un forum : mais ne soyons pas naïf, il est déjà infiltré par les sphères pro-banque…
** Saurez vous trouver sur la photo où est le client de la banque ?
Photo publiée par le « centre de recherche sur la canne et le bâton »
Ce forum est très lu et tout particulièrement cette discussion.
Parmi les lecteurs on trouve :
a- les consommateurs qui ont un procès en cours ou qui s’interrogent sur l’éventualité d’une action.
b- les avocats de consommateurs qui font des « copié-collé » des arguments développés, sans les mettre dans le contexte.
Mais plus ennuyeux :
c- les banques et leurs conseils ce qui leur permet de gagner un temps précieux dans la recherche de jurisprudences, puisque la veille juridique sur ce forum est plus que pertinente et actualisée quotidiennement. Ce point avait été confirmé par l’avocat d’une banque lors de sa plaidoirie devant une cour d’appel.
d- les magistrats : ce qui est vraisemblable mais sans certitude.
Très surprenant de trouver dans cette discussion, des références de jurisprudences défavorables aux clients. Celles-ci aident fortement les banques, d’autant que les commentateurs y apportent des commentaires que les banques ne manqueront pas de reprendre dans leurs conclusions. Elles auraient bien tort de se gêner puisque ce sont les consommateurs eux-mêmes qui les communiquent.
Je pense qu’il serait plus stratégique pour ceux qui ont des dossiers de ne communiquer aucune décision défavorable aux clients. Sinon cela revient à « donner des verges pour se faire battre » ** et compte tenu de la jurisprudence actuelle ce n’est pas nécessaire.
D’autant que les échanges ici de différents intervenants permettent de se faire une idée assez claire de leur religion sur le sujet.
Suggestion : ne serait-il pas plus efficace de faire passer en MP les idées novatrices que nous pourrions avoir, les arguments de banque que nous aurions relevés sans offrir ici un terrain d’échange leur permettant de les perfectionner encore ? Certes, cela contrevient à l’idée d’un forum : mais ne soyons pas naïf, il est déjà infiltré par les sphères pro-banque…
** Saurez vous trouver sur la photo où est le client de la banque ?
Photo publiée par le « centre de recherche sur la canne et le bâton »
M
Membre39498
Promis désormais je ne donnerai plus que de bonnes nouvelles (tout risque d'encombrement du forum est écarté...). Cela étant, je pense que cet arrêt du 27 novembre est un ballon d'essai, que la doctrine consumériste va descendre en flammes. Je ne sais pas si des magistrats nous lisent, mais cet arrêt est une illustration de plus de leur politique de Gribouille : après avoir grand ouvert les vannes du contentieux lombard en 2013, ils les cadenassent en 2019... Heureusement il reste le recours à la prohibition des clauses abusives : la clause lombarde, qui induit un surcoût clandestin, est abusive (recommandation n° 05-02 de la Commission des clauses abusives - BOCCRF du 20 septembre 2005) et doit dès lors être déclarée non écrite, de même que le taux indiqué, devenu sans pertinence en l’absence de toute mention de ses modalités d’application (CA Limoges 7 février 2019, CA Besançon 8 octobre 2019)
agra07
Contributeur régulier
Bonjour,
La Cour de Cassation lance un signal fort par cet arrêt en reprenant, pur hasard bien sûr, deux notions que j'avais mises en avant dès le début de mes interventions dans cette file:
- La première, c'est la nécessité d'un préjudice réel subi par l'emprunteur pour pouvoir condamner la banque (cette notion n'est pas nouvelle pour la CC).
- La seconde, c'est la notion d'une certaine précision dans les calculs (ou d'écart acceptable) : en transposant au calcul des intérêts la tolérance de 0,1% admise par la jurisprudence pour le TEG, la CC va très loin.
agra07
Contributeur régulier
Bonjour,
Un avocat qui alerte son client sur le fait que ses chances de gagner s'amenuisent, c'est bien: il est dans son rôle d'information objective.
Dans votre réflexion, il faut aussi prendre en compte l'éventualité d'un appel de la banque dans le cas où celle ci serait condamée en première instance, d'où des frais supplémentaires.
Naturellement, la décision vous appartient en fonction de votre dossier.
crapoduc
Contributeur régulier
Sincèrement @agra07 vous y croyez à cette ineptie, le taux d’intérêt convenu entre les parties doit être respecté à plus ou moins 0,1 .... C'est la pire débilité que j'ai jamais lu. Relisez vos posts, vous avez toujours condamné le exact/360 mais sans être d'accord sur la sanction associée, that's all. Cet arrêt de cour de cassation est une énorme boulette et sera surement rapidement rectifiée sinon nous ne sommes plus dans un état de droit (on peut convenir d'un taux et en appliquer un autre.... n'importe quoi).
Que l'arrêt de Riom soit cassé, ça se comprend, la méthode n'est pas la bonne mais le taux est respecté. En revanche l'arrêt de cassation n'est pas compréhensible, il serait bien que l'on ait les moyens...
El crapo
Dernière modification:
Bonjour et merci, en effet, je n'y avais pas pensé.
J'ai trouvé l'arrêt sur le site de la cour de cassation, reproduit ci-dessous.
*******
Arrêt n°997 du 27 novembre 2019 (18-19.097) - Cour de cassation - Première chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2019:C100997
Prêt Cassation
Demandeur(s) : Banque populaire Auvergne Rhône Alpes
Défendeur(s) : M. A... X...
Sur le premier moyen, pris en sa deuxième branche :
Vu l’article 1907 du code civil, ensemble les articles L.313-1, L. 313-2 et R. 313-1 du code de la consommation, ces trois derniers textes dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016 ;
Attendu, selon l’arrêt attaqué, que, suivant offre préalable du 20 octobre 2010, acceptée le 2 novembre 2010, la société Banque populaire du Massif Central, devenue Banque populaire Auvergne Rhône Alpes (la banque), a consenti à M. X... (l’emprunteur) deux prêts immobiliers, dont l’un a fait l’objet, le 12 mai 2015, d’un avenant portant sur la renégociation du taux d’intérêt conventionnel ; que, reprochant à la banque d’avoir calculé les intérêts du prêt sur une année bancaire de trois-cent-soixante jours, l’emprunteur l’a assignée en annulation de la clause stipulant l’intérêt conventionnel et en restitution de sommes ;
Attendu que, pour accueillir les demandes, l’arrêt retient que l’emprunteur n’a aucune démonstration mathématique à produire, dès lors que la seule stipulation d’une clause prévoyant le calcul des intérêts sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours est sanctionnée par la nullité de la stipulation de l’intérêt nominal et sa substitution par le taux légal, de sorte que l’emprunteur n’a pas à rapporter la preuve d’un quelconque préjudice ;
Qu’en statuant ainsi, alors que l’emprunteur doit, pour obtenir l’annulation de la stipulation d’intérêts, démontrer que ceux-ci ont été calculés sur la base d’une année de trois-cent-soixante jours et que ce calcul a généré à son détriment un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS et sans qu’il y ait lieu de statuer sur les autres griefs :
CASSE ET ANNULE, en toutes ses dispositions, l’arrêt rendu le 4 avril 2018, entre les parties, par la cour d’appel de Riom ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l’état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d’appel de Lyon ;
Condamne M. X... aux dépens ;
Président : Mme Batut
Rapporteur : M. Avel
Avocat général : M. Chaumont
Avocat(s) : SCP Thouin-Palat et Boucard
*******
Ce que je comprends à propos de la décimale, c'est plutôt la liaison avec le TEG, mais je peux me tromper.
Après, ça reste logique puisque le calcul des intérêts se répercute sur le TEG, mais bon, c'est ce que je comprends, pas sûr que ce soit ça.
Une bonne journée à tous, ça donne vraiment à réfléchir.
Pour l'instant, je pense que je vais y aller, je suis trop engagé, on verra, mais bon, pas terrible tout ça.
Merci encore de votre aide.
Bonjour,
Je vous suggère cependant de relire le post antérieur ci-dessous reproduit :
Cdt
Je vous suggère cependant de relire le post antérieur ci-dessous reproduit :
Cdt
Dernière modification:
Sebou94310
Membre
Bonjour à toutes et à tous,
Je suis un lecteur assidu de ce post depuis ses débuts car j'ai moi-même engagé une action contre ma banque qui a stipulé la fameuse clause du calcul des intérêts sur 360 jours (appel prévu en janvier 2020).
Ainsi, je me permets de rebondir sur l'arrêt du 27 novembre 2019 de la Cour de cassation en vous donnant quelques éléments factuels :
- Le prêt immobilier est de 155.360 Euros ;
- un taux d’intérêt fixe de 3,35 % ;
- un taux effectif global (TEG) mensuel de 0,32 % ;
- un TEG annuel de 3,78 % ;
- des frais de garantie de 1.442,88 Euros ;
- des frais d’assurance de 6.223,10 Euros ;
- des frais de dossier de 0 Euros.
Lors du calcul des intérêts d'une échéance brisée, il en est ressorti ceci :
La somme de 74.360 Euros a été débloquée le 19 décembre 2011.
L’échéance suivante a été prélevée le 5 janvier 2011, soit 17 jours après.
Or, 74.360 Euros x 3,35 % (taux nominal) x 17 jours / 360 jours (nombre annuel de jours retenu) = 117,64 Euros.
Ce montant correspond précisément au montant des intérêts de l’échéance du 5 janvier 2011 du tableau d’amortissement.
Si l’on fait le même calcul sur 365 jours, on obtient le résultat suivant :
74.360 Euros x 3,35 % (taux nominal) x 17 jours / 365 jours (nombre annuel de jours retenu) = 116,02 Euros.
Il apparaît que le montant des intérêts de l’échéance du 5 janvier 2011 s’élève à 116,02 Euros en effectuant le calcul sur une année de 365 jours contre 117,64 Euros, en effectuant le calcul sur une année de 360 jours.
La méthode de calcul retenu par la Banque entraîne donc un surcoût de 117,64 – 116,02 Euros = 1,62 Euros pour cette seule échéance.
Ici, la première condition requise par la Cour de cassation est remplie : il y a bien un surcoût pour moi.
Cependant, je ne sais pas du tout comment calculer l'impact de ce surcoût sur le TEG du prêt afin de déterminer s'il y a une différence de 0.1% ou non en l'espèce. Je pense que mon avocat me dira qu'il n'est pas mathématicien (ce que je peux comprendre) et la clôture des conclusions est très proches ( reste quelques jours).
Ainsi, si l'un d'entre vous aurait l'amabilité de calculer l'augmentation du TEG suite à ce surcoût, je lui en serait très reconnaissant.
En outre, avec mon Conseil, nous avons également tenté l'argumentation reposant sur les clauses abusives.
Je vous tiendrai au courant de la décision rendue par la Cour d'appel (de Paris en plus....).
Par avance, merci.
Je suis un lecteur assidu de ce post depuis ses débuts car j'ai moi-même engagé une action contre ma banque qui a stipulé la fameuse clause du calcul des intérêts sur 360 jours (appel prévu en janvier 2020).
Ainsi, je me permets de rebondir sur l'arrêt du 27 novembre 2019 de la Cour de cassation en vous donnant quelques éléments factuels :
- Le prêt immobilier est de 155.360 Euros ;
- un taux d’intérêt fixe de 3,35 % ;
- un taux effectif global (TEG) mensuel de 0,32 % ;
- un TEG annuel de 3,78 % ;
- des frais de garantie de 1.442,88 Euros ;
- des frais d’assurance de 6.223,10 Euros ;
- des frais de dossier de 0 Euros.
Lors du calcul des intérêts d'une échéance brisée, il en est ressorti ceci :
La somme de 74.360 Euros a été débloquée le 19 décembre 2011.
L’échéance suivante a été prélevée le 5 janvier 2011, soit 17 jours après.
Or, 74.360 Euros x 3,35 % (taux nominal) x 17 jours / 360 jours (nombre annuel de jours retenu) = 117,64 Euros.
Ce montant correspond précisément au montant des intérêts de l’échéance du 5 janvier 2011 du tableau d’amortissement.
Si l’on fait le même calcul sur 365 jours, on obtient le résultat suivant :
74.360 Euros x 3,35 % (taux nominal) x 17 jours / 365 jours (nombre annuel de jours retenu) = 116,02 Euros.
Il apparaît que le montant des intérêts de l’échéance du 5 janvier 2011 s’élève à 116,02 Euros en effectuant le calcul sur une année de 365 jours contre 117,64 Euros, en effectuant le calcul sur une année de 360 jours.
La méthode de calcul retenu par la Banque entraîne donc un surcoût de 117,64 – 116,02 Euros = 1,62 Euros pour cette seule échéance.
Ici, la première condition requise par la Cour de cassation est remplie : il y a bien un surcoût pour moi.
Cependant, je ne sais pas du tout comment calculer l'impact de ce surcoût sur le TEG du prêt afin de déterminer s'il y a une différence de 0.1% ou non en l'espèce. Je pense que mon avocat me dira qu'il n'est pas mathématicien (ce que je peux comprendre) et la clôture des conclusions est très proches ( reste quelques jours).
Ainsi, si l'un d'entre vous aurait l'amabilité de calculer l'augmentation du TEG suite à ce surcoût, je lui en serait très reconnaissant.
En outre, avec mon Conseil, nous avons également tenté l'argumentation reposant sur les clauses abusives.
Je vous tiendrai au courant de la décision rendue par la Cour d'appel (de Paris en plus....).
Par avance, merci.
Bonjour,
Etant précisé qu'il n'est pas du tout apprécié que l'on procède à des calculs dans cette file je vous fais part des cinq points ci-dessous:
1) - Pour un calcul exact de votre TEG il faudrait fournir les échéances exactes que vous avez payées notamment la dernière qui est probablement différente des autres.
2) - Dans ces échéances il faudrait aussi préciser - avec exactitude - le montant de la prime d'assurance obligatoire puisque uniquement celle-ci est à prendre en considération à l'exclusion des primes facultatives.
3) - Il faudrait encore préciser si d'autres charges n'ont pas été rendues obligatoires telles frais de courtage, expertise, assurance incendie et/ou les frais de tenu de compte….?
Dans l'affirmative lesquelles et pour quels montants ?
4) - Le calcul en "exact/360" que vous indiquez a forcément conduit à un TEG plus élevé que celui qui aurait été calculé en "exact/365" puisque l'échéance qui en aurait résulté aurait été réduite de 1,62€.
Or, si vous avez accepté cette offre avec ledit TEG plus élevé c'est que vous n'avez pas trouvé chez les concurrents une offre plus attractive.
Vous ne pouvez donc par tirer argument de ce TEG affiché par excès pour prétendre que cette inexactitude vous a conduit vers un mauvais choix vous privant d'une offre concurrente plus avantageuse.
A cet égard je vous invite à relire mon post ci-dessus page 2308.
5) - Il est en effet probable que la différence de TEG soit inférieure à 0,1% mais, ainsi que déjà dit ci-dessus, quel qu'en soit le niveau, cette différence va réduire le TEG.
A mon avis le bon argument n'est pas un mauvais TEG trop fort mais le taux contractuel non respecté.
Maintenant, compte tenu cette nouvelle jurisprudence (stupide) pas du tout certain non plus que ce calcul "exact/360" ait majoré le taux débiteur contractuel de plus de 0,1% ?
Cdt
Etant précisé qu'il n'est pas du tout apprécié que l'on procède à des calculs dans cette file je vous fais part des cinq points ci-dessous:
1) - Pour un calcul exact de votre TEG il faudrait fournir les échéances exactes que vous avez payées notamment la dernière qui est probablement différente des autres.
2) - Dans ces échéances il faudrait aussi préciser - avec exactitude - le montant de la prime d'assurance obligatoire puisque uniquement celle-ci est à prendre en considération à l'exclusion des primes facultatives.
3) - Il faudrait encore préciser si d'autres charges n'ont pas été rendues obligatoires telles frais de courtage, expertise, assurance incendie et/ou les frais de tenu de compte….?
Dans l'affirmative lesquelles et pour quels montants ?
4) - Le calcul en "exact/360" que vous indiquez a forcément conduit à un TEG plus élevé que celui qui aurait été calculé en "exact/365" puisque l'échéance qui en aurait résulté aurait été réduite de 1,62€.
Or, si vous avez accepté cette offre avec ledit TEG plus élevé c'est que vous n'avez pas trouvé chez les concurrents une offre plus attractive.
Vous ne pouvez donc par tirer argument de ce TEG affiché par excès pour prétendre que cette inexactitude vous a conduit vers un mauvais choix vous privant d'une offre concurrente plus avantageuse.
A cet égard je vous invite à relire mon post ci-dessus page 2308.
5) - Il est en effet probable que la différence de TEG soit inférieure à 0,1% mais, ainsi que déjà dit ci-dessus, quel qu'en soit le niveau, cette différence va réduire le TEG.
A mon avis le bon argument n'est pas un mauvais TEG trop fort mais le taux contractuel non respecté.
Maintenant, compte tenu cette nouvelle jurisprudence (stupide) pas du tout certain non plus que ce calcul "exact/360" ait majoré le taux débiteur contractuel de plus de 0,1% ?
Cdt
- Statut
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