Les TEG sont inexactement affichés

Merci Elaphus.
Cette décision fait bien état d'un amortissement négatif mais le reproche fait à la banque est de ne pas avoir fourni un tableau d'amortissement détaillé faisant apparaître l'accroissement du capital.

La capitalisation intra anuelle (du fait de cet amortissemnt négatif) objet de l'article 1154 du CC n'est pas reprochée en tant que telle.
Cordialement
 
OK, merci
Mais auriez vous connaissance d'une jurisprudence fondée sur l'article 1154 du CC mais avec origine un amortissement négatif ?
Cordialement


La jurisprudence de la Haute Cour citée par Elephus est probablement la seule faisant état d'un "amortissement négatif" sans pour autant la mettre en relation avec l'art 1154 CC.

Elle ne répond donc pas à la demande d'Aristide.

Il s'agissait du célèbre arrêt GHOAZEL qui a rappelé la nécessité de fournir le tableau d'amortissement (ie : la fraction de principal comprise dans chaque terme de paiement) dès l'offre de prêt.


L'impossibilité de bon sens de pratiquer un "amortissement négatif" (c'est-à-dire d'opérer un "remboursement" qui ne "rembourse pas" s'accompagne de l'impossibilité juridique de pratiquer de la sorte sans emporter violation des dispositions de l'article 1154 CC.


Je reviens un instant sur une ambiguité dans des propos précédents relativement au calcul du TEG dans les prêts à taux indexés :

Seul le taux d'origine de tels prêts doit être pris en considération pour calculer ce TEG et c'est probablement ce qu'a voulu dire Elaphus.

Mais dans les prêts consentis par le CFF, ce taux d'origine n'est pas précisé parce qu'il est précédé d'un autra taux qui, lui, est fixe pendant une durée initiale.

et si deux taux sont successivement appliqués, le premier étant fixe et le second indexé, il faut tenir compte de cette situation pour calculer convenablement le taux effectif global.

La difficulté particulière traitée dans l'étude qui vous a été transmise résidait dans le fait qu'il fallait également définirr l'extension de durée de l'opération de crédit pour détenir tous les éléments permettant d'opérer un calcul précis.

Cette complexité réduit la vérification de pertinence d'affichage de ce taux à un nombre très réduit de spécialistes du calcul financier, certainement pas du profane

C'est pourquoi ces vérifications de TEG devraient être systématiquement conduites pour tout contrat.


A cet égard, il est regrettable qu'aucun organisme ne contrôle la cohérence juridique des contrats de prêts avec leurs traductions chiffrées et c'est bien là que réside la faiblesse du système :

de nombreux errements auraient pu être évités et pourraient l'être encore si la communauté bancaire se décidait à agir avant que l'Etat ne soit contraint à le faire par mesures palliatives.


Et c'est là encore que le politique prendrait sens...

N'y a t'il pas lieu de nous rapprocher de nos élus ?

08/08/2009
 
Dernière modification:
avocatlex:

La jurisprudence de la Haute Cour citée par Elephus est probablement la seule faisant état d'un "amortissement négatif" sans pour autant la mettre en relation avec l'art 1154 CC.

Oui, mais on ne sait pas si le moyen avait été utilisé devant les juges du fond, je ne le pense pas. Et ce ne serait pas un moyen dont les juges pourraient se saisir d'office de toute façon.

Pour qu'on sache enfin ce qu'il en est, il appartient à avocatlex de plaider sur ce fondement à l'avenir. ;)

Elle ne répond donc pas à la demande d'Aristide.

Je sais, :cry: je lui avais dit plus haut qu'il n'y avait d'utilisation de cet article que pour les calculs d'intérêts habituels.
Alors:
-texte vraiment inutilisable dans ce sens?
- ou possible portée du texte ignorée d'avocats peu au fait des techniques de maths financières?
Car:
L'impossibilité de bon sens de pratiquer un "amortissement négatif" (c'est-à-dire d'opérer un "remboursement" qui ne "rembourse pas" s'accompagne de l'impossibilité juridique de pratiquer de la sorte sans emporter violation des dispositions de l'article 1154 CC.


Il y a là quand même quelque chose d 'important à creuser, et une direction dans laquelle faire avancer la jurisprudence.

Au fait:
la Haute Cour ayant à traiter de sujets plus sérieux.
c'était bien de l'ironie?

Seul le taux d'origine de tels prêts doit être pris en considération pour calculer ce TEG et c'est probablement ce qu'a voulu dire Elaphus.
Oui.

Mais dans les prêts consentis par le CFF, ce taux d'origine n'est pas précisé parce qu'il est précédé d'un autra taux qui, lui, est fixe pendant une durée initiale.

On ne m'a toujours pas répondu sur le taux qui n'est pas un taux" (enfin, je résume).

et si deux taux sont successivement appliqués, le premier étant fixe et le second indexé, il faut tenir compte de cette situation pour calculer convenablement le taux effectif global.
Comment se définit alors la période initiale?

Donc on devrait inévitablement juger que l'information nécessaire pour contracter n'a pas été apportée, d'où déchéance en se fondant sur le droit consumériste, et en droit général des contrats c'est au moins de la réticence dolosive aussi (si on veut cette fois, ou subsidiairement, faire annuler la clause de variation)?
En revanche je ne vois là, malgré sven, aucune ouverture sur du pénal.

Oui, mais ce serait trop lourd. On autorise des conditions générales, on devrait faire valider tout type de contrat de prêt complexe et d'offre généralisé (150 000 dossiers, par exemple, excusez du peu!) au préalable dès lors qu'un consommateur ne peut rien y comprendre (et il se dit que bien des pros no plus). Mais c'est une plaie plus générale du secteur financier en temps de folie, cf les produits financiers de titrisation avec notice de 800 pages qui prospéraient ces dernières années.

N'y a t'il pas lieu de nous rapprocher de nos élus ?
Il y a encore de la naïveté chez avocatlex?
 
avocatlex:

Il y a encore de la naïveté chez avocatlex?

Je crains que OUI ! ;)

Beaucoup d'entre nous ont essayé et se sont fait débouter. Je ne suis pas trop optimiste sur l'issue de nos procédures. Je pense qu'une union médiatisée ferait peut être bouger les choses mais je n'en suis pas certain. Les enjeux sont si importants .............:mad:
 
Merci à tous, de votre empathie.

Penser qu'une idée lancée, si elle est fondamentalement bonne, finit par laisser traces et porter sens, est-ce candeur excessive ?

La relation humaine, les échanges conduits, font que vous représentez tous ensemble une force bien supérieure à celle de vos entendements particuliers.

Si je crois aux forces de l'esprit, c'est parce que vous ne pouvez pas renoncer à ce que vous êtes et au respect qui vous est dû.

:cool:
 
Vous avez raison, avocatlex, de croire 'en les forces de l'esprit', et dans la nécessité de se battre, non seulement pour garder l'estime de soi, mais aussi parce que l'humaine condition l'exige: la lutte pour plus de justice est un 'anti-destin'.

Mais cela ne doit pas faire oublier:

- que les politiques ne sont pas nécessairement au service de l'intérêt collectif, et tout particulièrement quand les banques sont en cause;des événements récents et graves montrent bien où est le vrai pouvoir.

- pollux1963 lui attirait l'attention sur certaines insatisfactions, pour rester dans la litote, auxquelles s'expose un justiciable ordinaire, trop souvent.

Aristide: oui, merci, mais moi ce que j'attendais c'est une explication juridiquement incontestable légitimant (si cela se peut) ce type de distinguo assez ...surprenant.
 


........
Cette complexité réduit la vérification de pertinence d'affichage de ce taux à un nombre très réduit de spécialistes du calcul financier, certainement pas du profane

C'est pourquoi ces vérifications de TEG devraient être systématiquement conduites pour tout contrat.

A cet égard, il est regrettable qu'aucun organisme ne contrôle la cohérence juridique des contrats de prêts avec leurs traductions chiffrées et c'est bien là que réside la faiblesse du système :

de nombreux errements auraient pu être évités et pourraient l'être encore si la communauté bancaire se décidait à agir avant que l'Etat ne soit contraint à le faire par mesures palliatives.

Et c'est là encore que le politique prendrait sens...

N'y a t'il pas lieu de nous rapprocher de nos élus ?

08/08/2009

Bonjour,

Cette suggestion d'avocatlex m'amène à rebondir en allant plus loin dans la réflexion.
Car tant qu'à essayer faire "bouger les politiques" , autant aller au fond du problème.

Je me suis donc posé deux types de questions
1) – Questions théoriques
2) – Questions pratiques

Dans les questions théoriques :
1.1) – Le TEG « légal » est-il un paramètre pertinent ?
1.2) – Le TEG est-il bien calculé ?
1.3) – A quel moment un éventuel contrôle serait-il à faire ?

Dans les questions pratiques :
2.1) – Faisabilité réelle
+ Du fait des volumes
+ Du fait de la fiabilité des informations

1) – Questions théoriques

1.1) – Le TEG « légal » est-il un paramètre pertinent ?

Il faut déjà faire une distinction entre les prêts à la consommation et les prêts immobiliers.

Dans les prêts consommation, l’assurance décès invalidité est toujours « juridiquement facultative ».
Mais, à l’inverse, elle est aussi souvent « commercialement obligatoire ».

Dès lors raisonnons sur un exemple.

Offre conso banque « A »
 10.000 – 5% - 48 mois – 2 assurances à 0,60% sur capital initial
 TEG « légal » = 5%
 Coût du crédit (légal) = 1.054,06€

 TEG « complet » (= financier =>avec les 2 assurances facultatives) = 7,18%
 Coût crédit « complet » (= financier =>avec les 2 assurances facultatives) = 1.534,06€

Offre conso banque « B »
 10.000 – 4,90% - 48 mois – 2 assurances à 0,70% sur capital initial
 TEG « légal » = 4,90%
 Coût du crédit (légal) = 1.032,33€

 TEG « complet » (= financier =>avec les 2 assurances facultatives) = 7,44%
 Coût crédit « complet » (= financier =>avec les 2 assurances facultatives) = 1.592,33€

En comparant ces deux offres sur le TEG « légal », un emprunteur va donc choisir l’offre banque « B » puisque son TEG est de 4,90% contre 5% pour celui de la banque « A »

Or du fait de l’assurance « juridiquement facultative » mais « commercialement obligatoire » le TEG « réel » banque « A » s’avère moins élevé = 7,18% contre 7,44%.

Conforté par le coût « réel/complet » du crédit également moins élevé dans l’offre « A », le consommateur aurait donc dû choisir cette offre plutôt que l’autre.

Il a été induit en erreur par le TEG « légal »

A la question « le TEG « légal » est-il pertinent dans les prêts consommation, la réponse est donc négative

Pour les prêts immobiliers ce problème d’assurance décès invalidité est moins vrai car cette assurance est obligatoire au moins à 100% répartis sur une tête ou deux.

Mais d’autres paramètres font que l’on retrouve cependant à peu près le même problème :
 L’intégration des primes d’assurance incendie dans le calcul de ce TEG pose plusieurs problèmes pratiques (quoiqu’on en dise ?)
Dès lors les banques ne l’imposent plus dans leurs contrats ce qui permet de les exclure du calcul du TEG.

 Quid de l’évolution des primes d’assurance décès invalidité dans les contrats d’assurance en délégation ?
(Sans compter que l’on compare le coût des seules primes sans s’occuper des contreparties réellement assurées ???)

 Quid de l’éventuelle restitution d’une fraction du dépôt de garantie par les sociétés de caution ?

A la question « le TEG « légal » est-il pertinent dans les prêts immobiliers, la réponse est donc « pas toujours »


1.2)– Le TEG « légal » est-il bien calculé ?

Rappelons que l’objectif est de permettre à l’emprunteur de comparer des offres afin qu’il choisisse la plus intéressante pour lui.

Prenons l’exemple d’un prêt immobilier qui représente des sommes et des durées bien plus importantes que les prêts consommation.

Les évènements se déroulent généralement en trois phases :
1) – Renseignements préalables = pré sélection des prêteurs
2) – Recherche du bien
3) – Instruction dossier – Emission offre

A premier stade les prêteurs sont amenés à faire des simulation/estimations qui diffèrent souvent de façon significative au niveau :
- Des frais de négociation
- Des frais d’actes
- Des frais de garanties
L’on voit des estimations de garanties qui – à prêts équivalents – varient de l’ordre de 200€

Dès lors les emprunteurs repartent avec des simulations affichant des TEG/Coût du crédit qui n’ont rien à voir avec la réalité.

Comme ce sont ces documents qui servent de base à la présélection, les Etablissements qui ont sous estimés les frais seront donc à priori préférés aux autres.

Au troisième stade alors que le bien qui convient a été trouvé, toutes les dépenses liées au projet sont exactement connues. Il ne devrait donc plus y avoir d’aléa au niveau de frais de négociation et frais d’acte.
Les seuls paramètres discriminants sont du niveau banque/crédit.
Ce sont
- Le taux du prêt
- Les frais de dossiers/parts sociales
- Le taux des primes assurances
- Les frais de garantie
Or, précisément, à ce stade il y a encore des différences significatives dans l’estimation des frais de garantie ce qui impacte bien entendu le calcul du TEG.

A la question « Le TEG est-il bien calculé ? » la réponse là encore est « pas toujours »

1.3) – A quel moment le contrôle serait –il à faire ?

Si, comme le suggère avocatlex, un contrôle par des « connaisseurs » devait être fait, ce n’est pas uniquement au stade le l’offre de prêt mais bien en amont, afin que les emprunteurs puissent bien déposer leurs dossiers dans les Etablissements réellement moins chers et pas seulement en apparence.

Le seul contrôle au niveau de l’offre de prêt permettrait certes de vérifier le bon calcul mais il ne garantirait pas à l’emprunteur qu’il a déposé son dossier là où ses intérêts auraient dû le conduire.

2) – Questions pratiques

2.1) – Les volumes

Elaphus évalue à 150.000 le nombre d’offres à vérifier.
Mais là nous somme au contrôles du troisième stade, quand les emprunteurs ont déjà fait une - bonne ou mauvaise – présélection et réellement déposé un dossier d’instruction.

Si l’on voulait permettre à ces emprunteurs de vraiment s’adresser au prêteur le moins disant ce nombre serait à multiplier au moins par deux voire par trois.

En effet, le plus souvent, après avoir « fait le tour des banques » les emprunteurs ne choisissent qu’un seul Etablissement pour l’instruction du dossier et la suite à donner.

Vous me direz qu’il y a les courtiers qui peuvent faire ce travail de « bonne » présélection.
Oui, en théorie,...............mais en pratique ???

2.2) – La fiabilité des informations
Sur le plan pratique encore, comment avoir les bonnes informations pour un bon calcul et donc une bonne comparaison au niveau :
- De primes assurance incendie ?
- De l’éventuelle restitution d’une partie du dépôt de garantie ?
- De l’évolution des primes dans les contrats d’assurance délégués ?

Conclusion : Quoi faire ?

Déjà, il me semblerait bon que cette notion « obligatoire/facultatif » soit supprimée.
Que l’emprunteur prenne une assurance sur une tête ou sur deux têtes, peu importe.

L’option qu’il prendra dans la banque « A » sera très probablement la même dans la banque « B » et c’est ce qu’il débourse en réalité qui me semble important

Ensuite il faudrait pouvoir fournir – dès le premier stade renseignements/simulation - un document standardisé où seuls les paramètres discriminants de niveau banque/crédit seraient à personnaliser.

Compte tenu des problèmes ci-dessus cités de la fiabilité des informations externes (Assurance – Dépôt Garanties..) et de leurs éventuelles évolutions dans le temps, ce n’est pas évident à faire.

Donc, pour en revenir à la suggestion d’avocatlex, à mon avis, s’il y avait quelque chose à faire, il faudrait que ce soit une remise à plat complète.

Mais, hélas, n’est-ce pas une utopie ?

Cordialement
 
Merci Aristide de cet effort de clarification, bien structurée en outre.

A la question « le TEG « légal » est-il pertinent dans les prêts immobiliers, la réponse est donc « pas toujours »

J'ai envie de dire: il en va du TEG comme de la démocratie selon Churchill.
Attention à ne le critiquer que pour l'améliorer, et non pour ouvrir une possibilité de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je sais que ce n'est pas votre cas.

Rappelons que l’objectif est de permettre à l’emprunteur de comparer des offres afin qu’il choisisse la plus intéressante pour lui.
Oui mais pas seulement: bien mesurer l'effort financier qui sera fait, et qui est en général le premier poste du budget familial.

Or, précisément, à ce stade il y a encore des différences significatives dans l’estimation des frais de garantie ce qui impacte bien entendu le calcul du TEG.

A la question « Le TEG est-il bien calculé ? » la réponse là encore est « pas toujours »

Oui mais là cela concerne moins la concurrence, à ce stade, que la mauvaise information du consommateur déjà bien engagé avec cette banque.

Si, comme le suggère avocatlex, un contrôle par des « connaisseurs » devait être fait

Pour moi cela ne saurait jouer que pur analyser des types de prêts comme par exemple ceux du CF en cause. Il est impensable de faire analyser (500 000 ?) contrats par an.

Elaphus évalue à 150.000 le nombre d’offres à vérifier.

C'est le chiffre de sven pour le CF.

Conclusion : Quoi faire ?

Améliorer la fiabilité de l'information, pas seulement en coût, sur les charges?

Pour le reste vous avez raison, mais en pratique je crois que la majorité des emprunteurs ne regardent guère que le taux nominal.
Je crois du reste que ça n'est pas si sot. Il faut distinguer 2 choses:

-au niveau de la concurrence, donc du choix de la banque, le taux nominal (fixe) est bien essentiel;
-en revanche pour apprécier l'effort financier qui sera fait, c'est le TEG qui importe, mais là les différences entre banques seraient minimes à taux nominal identique, et souvent justifiées (ex: 'qualité' de l'assurance).

Et votre
document standardisé

n'est pas inconcevable:
taux nominal
garanties exigées
modalités
etc
 
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