Les TEG sont inexactement affichés

[Aristide]

Le calcul du TEG se fait à partir des flux de trésorerie
=> Flux d'entrées de trésorerie = les euros qui "rentrent dans votre poche" et au momemt où ils rentrent.
=> Flux de sorties de trésorerie = les euros qui "sortent" de votre poche et au moment où ils sortent.
étant précisé que dans ces flux ne sont intégrés que ce qui est rendu obligatoire par le prêteur.

Ce sont donc les échéances dans leur intégralité qui sont prises en considération, qu'elles soient constantes, progressives, dégressives, à paliers où autres.
Mais il s'agit bien de flux de trésorerie ce qui signifie qu'une simple capitalisation dintérêts qui va accroître le capital dû - mais sans sortie de trésorerie au moment de cette capitalisation - ne constitue pas un flux de sortie de trésorerie.

Par contre ce TEG se calcule avec les éléments connus au moment de l'émission de l'offre préalable de crédit si bien que dans les prêts à taux variables ou révisables, seul le taux connu au moment de l'offre est pris en considération.

De même dans les prêts à échéances modulables, comme l'option est la faculté de l'emprunteur, il n'en est pas tenu compte même si en réduisant la durée, les modulations à la hausse des échéances accroissent le TEG (les frais dossier, garanties et parts sociales pris dès le départ impactent plus le TEG du fait de la réduction de durée)

Cordialement,

 

[sven]

Le calcul du TEG se fait à partir des flux de trésorerie
=> Flux d'entrées de trésorerie = les euros qui "rentrent dans votre poche" et au momemt où ils rentrent.
=> Flux de sorties de trésorerie = les euros qui "sortent" de votre poche et au moment où ils sortent.
étant précisé que dans ces flux ne sont intégrés que ce qui est rendu obligatoire par le prêteur.

Merci de ramener le débat sur les math car j'y vois "presque" plus clair.
En fait tout est résumé là.
J'ai toujours des difficultés à vous emmener là où mon raisonnement me conduit, alors je retourne la crêpe et repars dans l'autre sens. en y réfléchissant c'est bien à partir des math qu'il fallait prendre le problème et pas à partir du droit.


Donc au commencement était la volonté de trouver une méthode qui permette de comparer des offres de prêt le mieux possible.
en actualisant les flux de trésorerie, les matheux ont trouvé une méthode universelle, qui ne pouvait donner qu'un seul résultat et qui permettait bien de comparer les offres en intégrant les deux aspects essentiels qui augmentent le coût:
- les frais de tous ordres, extérieurs à la mécanique du prêt.
- les modalités internes du prêt, propre à chaque contrat,comme des paliers de mensualités.

Impec, nous avons bien travaillé, appelons-le TEG et prenons l'apéro.

Maintenant c'est au législateur d'intervenir. Il doit transcrire ça en langage compréhensible par le monde judiciaire, qui est réfractaire au math pour je ne sais quelle raison.
pour que le calcul soit exact et représentatif, il n'existe que deux conditions:
- n'oublier aucun flux
- se placer à la date de l'offre

Soit, et comme il n'existe que deux types de flux, les frais et les modalités, il suffit de trouver les mots pour décrire ces flux à ne pas oublier et ceux à ne pas prendre en compte parce qu'ils seraient postérieurs à la date de l'offre.

1.Commençons par la liste des frais sans en oublier: commissions, rémunérations diverses, garanties, etc...

2. Puis ceux qui peuvent ne pas être connus à la date de l'offre avec assez de précision: honoraires d'officiers ministériels, etc...

3. Maintenant, il faut bien préciser que toutes les modalités qui peuvent exister ou être inventées par la suite dans un contrat de prêt, soit bien intégrées au calcul.

Parfait après quelques efforts de rédaction je propose:

1. Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, y compris ceux qui sont payés ou dus à des intermédiaires intervenus de quelque manière que ce soit dans l'octroi du prêt, même si ces frais, commissions ou rémunérations correspondent à des débours réels.

2. Toutefois, pour l'application des articles L. 312-4 à L. 312-8, les charges liées aux garanties dont les crédits sont éventuellement assortis ainsi que les honoraires d'officiers ministériels ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat.

3. En outre, pour les prêts qui font l'objet d'un amortissement échelonné, le taux effectif global doit être calculé en tenant compte des modalités de l'amortissement de la créance.


Impec, on a bien bossé, on peut prendre l'apéro. Avant, donnons un petit nom au texte : L313-1

vous voyez ou je veux en venir?

 

[Elaphus]

Sven :

Quel taux prendre, pour le TEG, pour la période en variable qui suit la période en fixe?

Aucun. Je veux dire que seule la 1ère période est légalement à prendre en compte, c’est l ’astuce.

Cependant, pour le prêt in fine, le TEG doit bien tenir compte de la modalité particulière de l'amortissement (à la fin). Doit-on pour autant la considérer comme un échelonnement?

Non.
Mais les prêts en partie fixe et en partie variable? Il y a bien là une modalité qui fait évoluer l'amortissement par rapport à un remboursement simple.
Non. C’est l’alinéa taux variable qui s’applique seul.

Je n'ai trouvé que quelques jurisprudences, dont les 2 citées, qui reviennent régulièrement dans les recherches et qui font penser que c'est ce qu'il y a de mieux à se mettre sous la dent.

Non, hors sujet. Qui ose s’en servir « ad majorem CFniqués gloria » ?

Et c'est pourquoi j'ai cité l'engagement n°4, qui est le seul écrit à ma connaissance disant clairement que le TEG se calcule "en fonction des informations connues au moment de l’édition" (avec la jurisprudence qui dit aussi qu'on doit se placer à la date de l'offre), ce qui confirme à mes yeux l'étude d'Avocatlex: à la date de l'offre il y a un prêt en partie fixe et en partie variable et dont le TEG doit être considéré en fonction de ces deux parties (et pas d'une seule).

Non, c’est un engagement bidon, il ne fait que reprendre la loi et arrange bien les banques. Le taux futur n’est pas connu. C’est l’alinéa taux variable qui s’applique seul, une fois de plus.

La profession a probablement fait un simpe raccourci, entre "toutes les informations connues à la date de l'offre" et "le taux de première période pour un variable".
j'en suis convaincu mais je cherche en fait à retrouver les textes qui le montrent.

Les informations en cause = charges et taux d'intérêt initial.

J'ai toujours des difficultés à vous emmener là où mon raisonnement me conduit

Car Aristide part lui du réel. Et vous de vos désirs. Vous partez du fait que le droit étant ce qui est tordu (surtout dans son application ?), le tordre un peu plus permettrait de le redresser.

 

[avocatlex]

Créé par une loi datant de 1804, l'article 1154 CC dispose :

Les intérêts échus des capitaux peuvent produire des intérêts, ou par une demande judiciaire, ou par une convention spéciale, pourvu que, soit dans la demande, soit dans la convention, il s'agisse d'intérêts dus au moins pour une année entière.



S'agissant d'intérêts échus, c'est la date précise à laquelle tombe l'échéance de paiement qui commande le point de départ de la prescription légale d'un an.


Dès lors, le calcul dit des "intérêts composés", qui aboutit soit à un amortissement dégressif soit à un amortissement progressif, n'a aucune incidence sur l'application de ce texte.

On ne peut donc affirmer que "la pratique de l'amortissement dégressif se traduit, en fait, par une capitalisation intra annuelle (mensuelle le plus souvent) des intérêts contraire à l'article 1154 du CC"


Il est vrai que vous avez repris ce qui n'était qu'un lapsus...Merci cependant de celuici qui parait traduire difficultés d'approche culturelle qui transpirent encore de la prohibition religieuse des prêts à intérêts (AMDG dirait Elaphus).

Pour 'l'amortissment négatif", il conduit, certes, à violer les dispositions du Code Civil et nous avons évoqué cela ensemble.

A dire vrai, cela ne me parait pas mériter débat parce qu'il s'agit d'un contre sens qui tend à faire fonctionner un crédit à durée déterminée à l'instar d'une position débitrice d'un compte courant : fondamentalement un amortissement "amortit" et un "remboursement" qui ne "rembourse pas" n'en est pas un.

Et si l'on cède à la tentation de prendre le consommateur de crédit pour un imbécile, il en faudra tout de même un peu plus pour réinventer la rente perpétuelle.

 

[Aristide]

Dès lors, le calcul dit des "intérêts composés", qui aboutit soit à un amortissement dégressif soit à un amortissement progressif, n'a aucune incidence sur l'application de ce texte.

On ne peut donc affirmer que "la pratique de l'amortissement dégressif se traduit, en fait, par une capitalisation intra annuelle (mensuelle le plus souvent) des intérêts contraire à l'article 1154 du CC"

Bonjour,

Merci pour ces précisions mais permettez moi d'y revenir encore pour être bien clair.

Dans un post précédent nous étions donc bien d'accord pour dire que "l'amortisement négatif" conduisait à une capitalisation intra annuelle et que de ce fait l'article 1154 du code civil n'était pas respecté.

C'est par erreur que dans un post suivant j'ai parlé de "l'amortissement dégressif" (qui est un autre problème) au lieu de 'l'amortissement négatif"

Ma question sur d'éventuelles jurisprudences eu égard à l'article 1154 du cc concernait donc bien "l'amortissement négatif" et non pas "l'amortissement dégressif".

Un bon nombre de jurisprudences concernant l'article 1154 du civil existent. Mais, apparemment, aucune jurisprudence, basée sur cet article, avec une capitalisatuion intra annuelle du fait d'un amortissement négatif.

Cordialement,

 

[avocatlex]

@ Aristide.


C'est bien cela et nous sommes parfaitement en phase.

Bien à vous.

 

[Aristide]

@ Aristide.


C'est bien cela et nous sommes parfaitement en phase.

Bien à vous.

OK, merci
Mais auriez vous connaissance d'une jurisprudence fondée sur l'article 1154 du CC mais avec origine un amortissement négatif ?
Cordialement

 

[avocatlex]

A ma connaissance, il n'en existe pas et il y a lieu de penser qu'il n'y en aura pas, la Haute Cour ayant à traiter de sujets plus sérieux.

 

[Elaphus]

Encore une fois, à ma connaissance il n'y en a qu'une, et qui n'en dit rien d'autre que la nécessité d'une bonne information préalable, sans avoir eu à juger la pratique il est vrai:

<strong>Cour de cassation
chambre civile 1

NB pour le webmestre : cela fait plusieurs fois qeu je constate ce bug, en citant un arrêt avec son chapeau en gras, cela donne :​

<strong>​

Puis tout le reste du messsage ne passe pas, et le gras est impossible à supprimer en éditant par retour à la page précédente.​

 

[Elaphus]

​

Cour de cassation chambre civile 1 Audience publique du mercredi 16 mars 1994 N° de pourvoi: 92-12239​

Rejet
Publié au bulletin

Sur le moyen unique, pris en ses deux branches :

Attendu, selon les énonciations des juges du fond, que, le 24 novembre 1981, les époux X... ont accepté l'offre d'un crédit de 330 000 francs, remboursable en deux cent quarante échéances mensuelles progressives, destiné à financer l'acquisition d'un bien immobilier, offre présentée par la BCT Midland bank, devenue la Midland bank SA, et qui était soumise aux dispositions de la loi n° 79-596 du 13 juillet 1979 ; que les échéances n'étant plus payées, la banque a fait vendre le bien, retirant de cette vente la somme de 196 508,40 francs ; qu'elle a ensuite assigné les emprunteurs en paiement de la somme de 468 664,61 francs en principal et intérêts au taux conventionnel ;
Attendu que la banque fait grief à l'arrêt attaqué (Aix-en-Provence, 19 décembre 1991) de l'avoir déclarée déchue du droit aux intérêts conventionnels et d'avoir condamné les époux X... au paiement d'un solde de 54 380,04 francs avec intérêts légaux à compter dudit arrêt alors que, d'une part, il résulte du rapprochement des articles 5 et 9 de la loi du 13 juillet 1979 que l'exigence d'information de l'emprunteur sur la nature, l'objet, et les modalités du prêt immobilier doit figurer dans l'offre préalable et non dans l'acte notarié subséquent ; qu'en isolant la clause de l'acte authentique de vente relative à l'application de la loi précitée, et en refusant d'examiner la déclaration, signée et approuvée par les époux X... lors de leur acceptation, d'où ressortait leur reconnaissance d'une communication de " l'échéancier des amortissements " et de la remise du document, la cour d'appel a violé les articles 5 et 9 de la loi du 13 juillet 1979 et inversé la charge de la preuve, la contestation de cette décharge écrite imposant la preuve contraire auxdits époux ; alors que, d'autre part, en l'absence de toute précision dans la loi du contenu de l'échéancier des amortissements notamment quant à une ventilation des intérêts, de l'amortissement et des autres débours, l'arrêt attaqué n'a dénié la validité de l'offre, qui renseignait complètement les emprunteurs sur la nature, l'objet et les modalités du prêt, qu'au prix d'un manque de base légale au regard des articles 5 et 31 de la loi susvisée ;
Mais attendu qu'après avoir exactement énoncé que l'article 5 de la loi n° 79-596 du 13 juillet 1979 dispose que les prêts que le texte régit doivent faire l'objet d'une offre précisant la nature, l'objet et les modalités du prêt, notamment celles qui sont relatives aux dates et conditions de mise à la disposition des fonds ainsi qu'à l'échéancier des amortissements, les juges du second degré ont justement considéré qu'un tableau qui se contenterait de détailler les dates des échéances et leur montant global, sans préciser la part du remboursement affecté dans chacune d'elles à l'amortissement du capital par rapport à celle couvrant les intérêts, ne satisferait pas aux exigences légales ;
Qu'ils ont encore relevé que l'" échéancier des amortissements ", versé par la banque aux débats, n'avait pas été annexé à l'acte authentique de vente et qu'ainsi, seul figurait dans l'offre acceptée et annexée audit acte authentique un tableau des échéances avec leur date et leur montant global ; que, compte tenu du taux d'intérêt élevé, de la longue durée du prêt et de la minoration des premières échéances, le prêt proposé comportait au début un amortissement négatif, conduisait à une augmentation de fait du capital, que seul un échéancier des amortissements conforme aux exigences légales pouvait mettre en lumière cette particularité ; qu'ainsi, la cour d'appel, qui a estimé, sans inverser la charge de la preuve, que la déclaration des époux X... ne suffisait pas à établir que cet échéancier des amortissements était joint à l'offre lorsqu'ils l'avaient acceptée, en a déduit, à bon droit, que le non-respect des exigences de l'article 5 entraînait pour le prêteur, en application de l'article 31 de la même loi, la déchéance du droit aux intérêts ;
D'où il suit que le moyen ne peut être accueilli en aucune de ses branches ;