Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

appréhender la première échéance par la durée en jours n'est pas illégal et toute banque peut décider que le première échéance n'excèdera pas x jours, y =ou z jours, cela rends possible l'application du taux 30/360 sur cette durée = cela rend possible la faute lucrative :

Désolé mais il s'agit de deux choses différentes avec quatre possibilités:

Une banque peut décider que :

1) - La première échéance sera au choix de l'emprunteur avec:
++1.1) - Calcul "exact/360"= lombard = illégal
++1.2) - Calcul "exact/365 ou 366" = légal

2) - La première échéance sera à 30 jours exactement ou bien à 30 jours au plus de la mise à disposition des fonds avec :
++2.1) - Calcul "exact/360" = lombard = illégal
++2.2) - Calcul "exact/365 ou 366" = légal

vous avez raison, celui qui ne veut pas risquer de payer un surcroît lombard choisira une banque dont les clauses garantissent que les intérêts journaliers sont comptés au taux d'1/365 ou d'1/366 le cas échéant. Mais à ma connaissance pareil établissement ne se rencontre pas ou rarement.

Pas d'accord.
La pratique lombarde a été appliquée et légalement admise pendant plusieurs siècles avant que la jurisprudence change d'avis (***); il n'est donc pas étonnant que sur des crédits à long terme il existe encore des contrats avec cette clause.
Mais, globalement, pour les nouveaux contrats, la pratique lombarde est l'exception.

(***) - Cela me fait penser à la définition du déviationnisme dans les pays totalitaires; c'est le fait pour quelqu'un de continuer dans la ligne initiale alors que les instances dirigeantes ont décidé de changer de politique.

mais fixer cette durée à 30 jours ne présente d'intérêt que pour y appliquer la clause 30/360. La banque peut choisir de rédiger sa clause en paramétrant le calcul sur une durée d'un mois de quantième à quantième-fin de mois (du 28 février au 31 mars = 1 mois) en lieu et place de 30 jours.

Chaque banque adopte ses propres règles de fonctionnement.
Moi j'ai appliqué cette clause pendant plusieurs décennies tout en restant dans la légalité.

Mais, dans cette pratique, il y a aussi le souhait de faire en sorte que le client/emprunteur n'ait pas à supporter une première échéance supérieure à une échéance d'amortissement normale.

je pose la question autrement : Pour quelle(s) raison(s) fiser un seuil d'intérêts journaliers à 30 jours ? et non à 29 ou 31 jours ?

Encore une fois ce n'est pas "un seuil d'intérêts journaliers à 30 jours" c'est une première échéance fixée contractuellement à 30 jours maximum de la mise à disposition des fonds..........et, effectivement comme je l'ai aussi mentionné antérieurement, ce pourrait être une autre durée.

Et cette échéance à 30 jours exactement ou bien à 30 jours maximum de la mise à disposition des fonds n'empêche pas un calcul légal en "exact/année civile".

Cdt

 

[Aristide]

différé/anticipation en mois ou en mois et jours, le 5 bis qui ne fait pas cette distinction et montre la méthode "légale" de calcul du TEG lorsque la date de décaissement et la date de première échéance ne sont pas "distantes" d'un mois, quelle que soit la valeur de cette distance : < à un mois ou > à 1 mois.

Oui, en l'occurrence il traite du cas d'une échéance majorée à 46 jours de la mise à disposition de fonds.

Il ne concerne donc pas l'aspect "reduction du TEG" du fait d'un allongement de durée lié à un préfinancement et mise en place d'un différé externe/anticipation.

mes premières observations sur la méthode légale de traitement du décalage me laissent penser que le TRI diminue, mais pas le TEG qui s'en distingue par ledit exemple 5 bis.

Pas du tout.
L'allongement de durée réduit bien tant le TEG que le TAEG.
Voir nouvelle démonstration jointe.

Cdt

 

[LatinGrec]

Oui, en l'occurrence il traite du cas d'une échéance majorée à 46 jours de la mise à disposition de fonds.

Il ne concerne donc pas l'aspect "reduction du TEG" du fait d'un allongement de durée lié à un préfinancement et mise en place d'un différé externe/anticipation.


Pas du tout.
L'allongement de durée réduit bien tant le TEG que le TAEG.
Voir nouvelle démonstration jointe.

Cdt

je propose un fil à part sur le thème "que faire de l'exemple 5 bis "

 

[Aristide]

Comme vous voulez.
Mais est-ce bien utile ?

Je vous rappelle que le sujet est l'incidence en réduction du TEG/TAEG due à l'accroissement de la durée dans un crédit avec phase de préfinancement donc assorti d'un différé externe = anticipation.

Et dans mon exemple ci-dessus j'ai appliqué, sous forme développée (colonne "J" et "U" avec comparatif TRI Paiement Excel base 365 j colonne "y") la formule de l'exemple 5bis mais sans la partie additionnelle puisque je me suis placé au niveau de l'offre de prêt et qu'il n'y a donc que des mois entiers = sans une première échéance brisée.

A noter que, au fond, cet exemple 5 bis n'a rien changé par rapport au calcul du TEG antérieur.

Suite au décret 85-944 du 4/09/1985 la directive AFB 85/401 A du 19/12/1985 indiquait déjà les mêmes principes de calcul sauf que, étant en TEG proportionnel l'actualisation se faisait en périodes et non par en fractions d'année.

Et si un TEG proportionnel est plus faible avec une durée allongée de la période de différé/anticipation, le TAEG le sera exactement de la même façon.


Cdt

 

[LatinGrec]

Comme vous voulez.
Mais est-ce bien utile ?

Je vous rappelle que le sujet est l'incidence en réduction du TEG/TAEG due à l'accroissement de la durée dans un crédit avec phase de préfinancement donc assorti d'un différé externe = anticipation.

Et dans mon exemple ci-dessus j'ai appliqué, sous forme développée (colonne "J" et "U" avec comparatif TRI Paiement Excel base 365 j colonne "y") la formule de l'exemple 5bis mais sans la partie additionnelle puisque je me suis placé au niveau de l'offre de prêt et qu'il n'y a donc que des mois entiers = sans une première échéance brisée.

A noter que, au fond, cet exemple 5 bis n'a rien changé par rapport au calcul du TEG antérieur.

Suite au décret 85-944 du 4/09/1985 la directive AFB 85/401 A du 19/12/1985 indiquait déjà les mêmes principes de calcul sauf que, étant en TEG proportionnel l'actualisation se faisait en périodes et non par en fractions d'année.

Et si un TEG proportionnel est plus faible avec une durée allongée de la période de différé/anticipation, le TAEG le sera exactement de la même façon.


Cdt

nous sommes dans le sujet.
Ayant "déblayé" l'exemple 5 bis, j'en suis arrivé à une constatation : la méthode du 5 bis ne "dilue" pas le taux dans l'allongement de la durée.

je ne voudrai pas en faire une conclusion hâtive mais souligner que cet exemple 5 bis (que je ne vois pas dans les expertises mathématiques dont je peux avoir connaissance) porte un regard particulier sur les intérêts intercalaires, d'anticipation ou de différé et donne ainsi au TEG une "coloration" particulière.

plutôt que de faire du 5 bis un épouvantail, nous pouvons nous y atteler, la constatation que j'ai pu faire laissant penser que le travail ne sera pas nécessairement stérile.

 

[Aristide]

Ainsi qu'expliqué mon fichier Excel ci-dessus reprend l'exemple 5bis en formule développée pour :

+ 180 échéances pleines d'amortissement sans différé/anticipation
+ 204 échéances pleines dont 24 de différé externe/anticipation et 180 d'amortissement.

J'ai pris la précaution de faire un contrôle de cohérence avec la fonction TRI Paiements de Excel en base 365 jours et il y a cohérence.

Et dans tous les cas - comme dans mes démonstrations antérieures d'ailleurs - les TEG/TAEG incluant la période d'anticipation sont toujours moins élevés que sans ladite période

Maintenant libre à vous de reprendre ces exemples pour les vérifier et, éventuellement, démontrer que mes calculs et démonstrations sont inexacts............ce que je reconnaitrai volontiers si tel est bien le cas..

Cdt

 

[LatinGrec]

Ainsi qu'expliqué mon fichier Excel ci-dessus reprend l'exemple 5bis en formule développée pour :

+ 180 échéances pleines d'amortissement sans différé/anticipation
+ 204 échéances pleines dont 24 de différé externe/anticipation et 180 d'amortissement.

J'ai pris la précaution de faire un contrôle de cohérence avec la fonction TRI Paiements de Excel en base 365 jours et il y a cohérence.

Et dans tous les cas - comme dans mes démonstrations antérieures d'ailleurs - les TEG/TAEG incluant la période d'anticipation sont toujours moins élevés que sans ladite période

Maintenant libre à vous de reprendre ces exemples pour les vérifier et, éventuellement, démontrer que mes calculs et démonstrations sont inexacts............ce que je reconnaitrai volontiers si tel est bien le cas..

Cdt

Re,
je ne suis pas dans une logique de compétition mais de compréhension.

dès lors que la date de décaissement n'est pas séparée précisément d'un mois plein d'avec la date de paiement de la première échéance, le 5Bis donne 2 résultats, selon 2 méthodes:
- celle de la durée exacte moins un mois normalisé dite méthode 1
- celle de la différence entre date de décaissement réelle et date théorique dite méthode 2

la fonction TRI ne donne qu'un seul résultat, mais selon quelle méthode ? la 1 ou la 2 ?
le 5 bis commence par un calcul d'ajustement de l'échéance, ce qu'à ma connaissance la fonction TRI ne réalise pas.

L'exemple 5 bis montre que pour un crédit au taux de 8,70 % sur 36 mensualités
- le TAEG sans décalage (un mois plein entre décaissement et 1ère échéance)=> TAEG = 9.0554 % *
- le TAEG avec 15 jours de décalage en plus => TAEG = 9.0548 % en méthode 2, ou = 9.0561 % en méthode 1

* en effet le taux périodique proportionnel du crédit est de 8.70/12=0.725 %, et par application du décret 2011-135 du 1er février TAEG=[(1+0.725%)^12] -1 =9.05543 %

pour 15 jours en plus, la méthode 2 réduit le TAEG (9.0548) tandis que la méthode 1 l'augmente (9.0561).

je propose donc un fil spécifique à cette question du 5 bis afin de ne pas encombrer le fil lombard.

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui, je sais tout cela et suis d'accord.

Mais ce n'est pas le sujet qui est l'incidence en réduction du TEG/TAEG en présence d'intérêts intercalaires d'un différé externe/anticipation liés à une phase de préfinancement

Dans une offre préalable de prêt ou, n'ayant pas connaissance de la date exacte de mise à disposition des fonds, il n'y a que des échéances pleines, ce n'est pas l'exemple "5bis" qui s'applique mais l'exemple "4".

Sauf que désormais (Décret N° 2016-607 du 13 mai 2016) ce n'est plus une actualisation en jours (comme TRI Paiement de Excel) mais une actualisation en fraction d'année qui doit être effectuée.

Et concernant l'incidence des intérêts intercalaires d'un différé externe/anticipation liés à une phase de préfinancement avec cet exemple "4" l'allongement de durée conduit inévitablement à une réduction du TEG/TAEG.

A noter que, partant de l'exemple "5bis" le critère "Nbj" de 15 jours dans la méthode "2" devient "0 jour" puisqu'il n'y a pas d'échéance brisée.

Dès lors l'exemple "5bis - méthode 2" est équivalent à l'exemple "4".

Et pour la méthode 1 de cet exemple 5bis le décret présente une insuffisance (= anomale de rédaction) car si le Nbj de 46 jours dans l'exemple de cette échéance brisée devenait "0 jour" en se situant dans le cas évoqué de seulement des échéances pleines, nous aurions un exposant négatif sur la partie additionnelle.

Il manque la précision (Nbj- (365/12)) supérieur à zéro.
Et là encore, en échéance pleines l'on retombe sur l'exemple "4"

je propose donc un fil spécifique à cette question du 5 bis afin de ne pas encombrer le fil lombar

Comme vous voulez ainsi que déjà dit.

Mais ce ne semble pas utile si c'est pour traiter de l'incidence en réduction du TEG/TAEG d'un allongement de la durée.
Avec une échéance brisée dans une période de différé/anticipation l'exemple 5bis s'appliquera effectivement mais la conséquence sera strictement identique.

Edit

la fonction TRI ne donne qu'un seul résultat, mais selon quelle méthode ? la 1 ou la 2 ?
le 5 bis commence par un calcul d'ajustement de l'échéance, ce qu'à ma connaissance la fonction TRI ne réalise pas.

C'est la pratique de "l'échéance figée" - quasiment inutilisée pour les crédits aux particuliers - qui se différencie de celle des "amortissements figés".

Mais dans le cas évoqué dune période de différé externe/anticipation où il n'y a que des intérêts payés il y a forcément deux paliers d'échéances différents, une première période avec seulement des intérêts et une seconde avec part d'intérêts et d'amortissement.
Au niveau du calcul du TEG/TAEG, c'est exactement comme s'il s'agissant d'un crédit amortissable en deux paliers d'échéances progressive ou dégressives d'ailleurs.

Le lissage de l'échéance constante figée que vous évoquez ci-dessus n'est pas du tout envisageable dans un crédit avec différé/anticipation; si non ce serait un crédit classique directement amortissable avec une durée totale plus longue incluant la durée du préfinancement.

Pour résumer
=> Échéances pleines, constantes ou no :
+ Exemple "4" à utiliser

=> Première échéance brisée
+ Exemple "5bis" à utiliser

=> Dans tous les cas l'accroissement de durée liée aux intérêts de la phase de préfinancement/différé externe/anticipation conduit à une réduction du TEG/TAEG.

Cdt

 

[Membre39498]

Re,
je ne suis pas dans une logique de compétition mais de compréhension.

dès lors que la date de décaissement n'est pas séparée précisément d'un mois plein d'avec la date de paiement de la première échéance, le 5Bis donne 2 résultats, selon 2 méthodes:
- celle de la durée exacte moins un mois normalisé dite méthode 1
- celle de la différence entre date de décaissement réelle et date théorique dite méthode 2

la fonction TRI ne donne qu'un seul résultat, mais selon quelle méthode ? la 1 ou la 2 ?
le 5 bis commence par un calcul d'ajustement de l'échéance, ce qu'à ma connaissance la fonction TRI ne réalise pas.

L'exemple 5 bis montre que pour un crédit au taux de 8,70 % sur 36 mensualités
- le TAEG sans décalage (un mois plein entre décaissement et 1ère échéance)=> TAEG = 9.0554 % *
- le TAEG avec 15 jours de décalage en plus => TAEG = 9.0548 % en méthode 2, ou = 9.0561 % en méthode 1

* en effet le taux périodique proportionnel du crédit est de 8.70/12=0.725 %, et par application du décret 2011-135 du 1er février TAEG=[(1+0.725%)^12] -1 =9.05543 %

pour 15 jours en plus, la méthode 2 réduit le TAEG (9.0548) tandis que la méthode 1 l'augmente (9.0561).

je propose donc un fil spécifique à cette question du 5 bis afin de ne pas encombrer le fil lombard.

Oui c’est assez curieux que deux méthodes soient autorisées pour appréhender un même cas (déblocage des fonds le 15 septembre, 36 mensualités constantes de 317,78 € à compter du 31 octobre) d’autant que le TAEG arrondi à la deuxième décimale est différent (9,0561479964 % pour la méthode 1, arrondi à 9,06 %, et 9,0661032551 % pour la méthode 2, arrondi à 9,07 %).
Mais n’y a-t-il pas un fil « TEG erroné et sanction » pour échanger sur le 5 bis (à mon avis toujours actuel nonobstant le décret du 13 mai 2016) ?

 

[Aristide]

Oui c’est assez curieux que deux méthodes soient autorisées pour appréhender un même cas (déblocage des fonds le 15 septembre, 36 mensualités constantes de 317,78 € à compter du 31 octobre) d’autant que le TAEG arrondi à la deuxième décimale est différent (9,0561479964 % pour la méthode 1, arrondi à 9,06 %, et 9,0661032551 % pour la méthode 2, arrondi à 9,07 %).

C'est plus que curieux !!!
Pour un indicateur censé permettre des comparaisons entre diverses offres concurrentes, c'est stupide .
Cdt