Jurisprudence Année Lombarde

LatinGrec · 3 Mai 2019

Bonjour @Marioux
votre remarque est importante :

Marioux a dit:
Attention toutefois à la notion de tolérance, sortie de nulle part, quant à la valeur des T(A)EG !

La rencontre des volontés sur le taux d'intérêt est intellectuellement antérieure au calcul du TEG ou TAEG : sans rencontre des volontés sur les intérêts le TEG/TAEG est "incalculable" puisqu'il n'y a mécaniquement aucun consentement sur leurs montant, il n'y a qu'un accord sur le capital et les charges.

C'est un petit peu comme si, toutes choses étant égales par ailleurs, vous vous mettiez d'accord avec un professionnel pour lui acheter tel article, conveniez des lieux et date de livraison, du prix du transport, mais pas du prix hors taxe !

Un débat sur le seuil de tolérance de la valeur du TEG/TAEG me semble manifestement hors débat lombard.

Marioux · 4 Mai 2019

Bonjour LatinGrec,
Merci pour vos avis éclairés.

LatinGrec a dit:
La rencontre des volontés sur le taux d'intérêt est intellectuellement antérieure au calcul du TEG ou TAEG :

Effectivement, et la notion d’Intérêt Conventionnel est antérieure à celle de Taux d’Intérêt Conventionnel, elle-même antérieure à celle de Taux d’Intérêt Débiteur !

sans rencontre des volontés sur les intérêts le TEG/TAEG est "incalculable" puisqu'il n'y a mécaniquement aucun consentement sur leurs montant, il n'y a qu'un accord sur le capital et les charges.
C'est un petit peu comme si, toutes choses étant égales par ailleurs, vous vous mettiez d'accord avec un professionnel pour lui acheter tel article, conveniez des lieux et date de livraison, du prix du transport, mais pas du prix hors taxe !

Oui, et j’irais bien plus loin encore avec l’exemple simplifié suivant :
Si vous empruntez 10 000€ assorti d’un Intérêt Conventionnel Stipulé de 1 000€, soit 10% du Capital Emprunté sans autre Frais, Charge ou Assurance, le tout (11 000€) Remboursable en une seule Échéance, au Terme du Contrat, et que la Date de Déblocage est bien convenue, sans flou apporté par le problème concernant la Date de Valeur, mais que celle de l’Échéance est contractuellement libre à la convenance de l’Emprunteur en fonction de ses possibilités, dans une certaine fourchette de Temps, même avec rencontre des volontés sur les Intérêts Conventionnels, le Taux d’Intérêt Conventionnel et, donc, le T(A)EG sont tout aussi incalculables a priori, puisque, d’un commun accord des Parties, la Durée de la Période ne sera pas Fixée d’emblée ! : Elle ne le sera qu’au Terme du Contrat de Prêt et seule une fourchette de Taux d’Intérêt pourra être portée au Contrat !

Un débat sur le seuil de tolérance de la valeur du TEG/TAEG me semble manifestement hors débat lombard.

Bien sûr, mais ce sont les Banquiers et leurs Avocats qui tendent à tirer dans cette voie malheureusement ouverte par la Jurisprudence.
Cdt.

Marioux · 4 Mai 2019

Bonjour Jurisprudence et crapoduc,
Pour revenir à une étude plus approfondie du Tableau d’Amortissement d’un Prêt de 450 000€ (Capital Initial Emprunté : CIE), sur une Durée de 180 Mois (NM), au Taux d’Intérêt Conventionnel Annuel de 3,75% (D’où un Taux d’Intérêt Mensuel (TIM) Proportionnel de 3,75%/12 = 0,3125%), supposez que la Première Échéance ne soit pas brisée et que, donc la Date effective de Déblocage des Fonds soit située strictement 1 Mois avant le 05/09/2012, soit le 05/08/2012 :
Quelle que soit la Méthode utilisée pour le Calcul des Intérêts Périodiques, le Montant Constant des Échéances Courantes (MCÉC) s’élève à : ARRONDI (VPM (TIM ; NM ; -CIE) ; 2), soit à :
MCÉC = ARRONDI (VPM (0,3125% ; 180 ; -450 000€) ; 2) = 3 272,50€ ;
En appliquant la Règle du 1/12ème pour le Calcul des Intérêts Mensuels, sur cette Période (Mensuelle) on obtiendrait :
450 000€ x 0,3125% = 1 406,25€ ;
Le Montant du Principal Amorti en découlerait :
3 272,50€ - 1 406,25€ = 1 866,25€ ;
Et le Capital Restant Dû après paiement de cette Première Échéance s’élèverait à :
450 000€ - 1 866,25€ = 448 133,75€.
Vous pourrez vérifier que ces deux derniers Montants sont bien ceux figurant en fin de Ligne 1 du Tableau de gauche (ANNEE LOMBARDE)
À partir de là, on peut en déduire que c’est la technique des Amortissements Figés qui a été employée.
Le surcoût des Intérêts, lors de cette Première Échéance, dû au fait qu’elle soit brisée, est donc de :
2 578,12€ - 1 406,25€ = 1 171,87€ ;
Ceci pour un CIE de 450 000€ au Taux d’Intérêt Annuel de 3,75%, ce qui correspond, en supposant l’utilisation d’une Durée Annuelle de 360 Jours au Dénominateur (Puisque les 366 Jours de la Méthode Exact/Exact ne conviennent pas !), à un Nombre de Jours Supplémentaires Rompus (NJSR) pris en compte au Numérateur de :
NJSR = 1 171,87€ x 360 / 450 000€ / 3,75% = 24,99 989…J ~ 25 Jours d’Intérêts Intercalaires !

En Base Exact/360, ces 25 Jours, Réels, ajoutés aux 31 Jours Réels du Mois les suivant dans la Première Période, porterait la Durée de celle-ci à 56 Jours Réels dans cette Base, ce qui établirait la Date de Valeur du Déblocage des Fonds au 11/07/2012 et non pas au 12/07/2012 (Comme nous l'avons envisagé sur les conseil de crapoduc), dans la mesure où, toujours dans cette Base, les 31 des Mois de Juillet et Août sont bien décomptés ! : Ceci fait apparaître une discordance de Date de Valeur du Déblocage des Fonds, qui démontre que ce n’est pas la Méthode de Calcul utilisée !

En Base 30/360, ces 25 Jours, Fictifs, ajoutés aux 30 Jours Fictifs du Mois les suivant dans la Première Période, porte la Durée de celle-ci à 55 Jours Fictifs dans cette Base (Fictive !), ce qui établit bien la Date de Valeur du Déblocage des Fonds au 10/07/2012 et non au 12/07/2012, dans la mesure où, toujours dans cette Base, les 31 des Mois de Juillet et Août ne sont pas décomptés ! :
C’est sans doute le Calcul effectué par la Banque !

Je suis désolé, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement : Les Chiffres sont vraiment têtus !
Et cela rejoindrait bien l’avis de certains, dont Jurisprudence il me semble, qui pensent, sans doute à juste titre, qu’une seule Méthode de Calcul doit être employée pour tout l’Échéancier, avec un seul Taux d’Intérêt d’ailleurs !
Ici ce serait bien la Base 30/360 avec une Date de Déblocage au 10/07/2012, comme figurant au Tableau d’Amortissement.
Quant à moi, je préfèrerais que ce soit la Méthode Exacte, mais c'est un autre débat !
Cdt.

Jurisprudence · 4 Mai 2019

Marioux a dit:
Bonjour Jurisprudence et crapoduc,

En Base 30/360, ces 25 Jours, Fictifs, ajoutés aux 30 Jours Fictifs du Mois les suivant dans la Première Période, porte la Durée de celle-ci à 55 Jours Fictifs dans cette Base (Fictive !), ce qui établit bien la Date de Valeur du Déblocage des Fonds au 10/07/2012 et non au 12/07/2012, dans la mesure où, toujours dans cette Base, les 31 des Mois de Juillet et Août ne sont pas décomptés ! :
C’est sans doute le Calcul effectué par la Banque !

Je suis désolé, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement : Les Chiffres sont vraiment têtus !
Et cela rejoindrait bien l’avis de certains, dont Jurisprudence il me semble, qui pensent, sans doute à juste titre, qu’une seule Méthode de Calcul doit être employée pour tout l’Échéancier, avec un seul Taux d’Intérêt d’ailleurs !
Ici ce serait bien la Base 30/360 avec une Date de Déblocage au 10/07/2012, comme figurant au Tableau d’Amortissement.
Quant à moi, je préfèrerais que ce soit la Méthode Exacte, mais c'est un autre débat !
Cdt.

Bonjour Marioux,

Tout d'abord, merci beaucoup d'essayer ici de “décortiquer“ l'exemple de tableau d'amortissement (que je joins à nouveau) qui émane d'un expert en mathématiques, lequel a repris très exactement l'échéancier de la banque, afin de chercher à démontrer que cette dernière avait adopté, pour l'ensemble de toutes les échéances, une méthode 30/360.

Pour conclure vos différentes hypothèses, vous écrivez très justement : « C'est sans doute le Calcul effectué par la banque... je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. »

Effectivement, c'est bien l'opinion de l'expert, qui a à juste titre considéré que le prêteur avait utilisé une méthode 30/360, proscrite lorsqu'elle s'applique sur l'ensemble du prêt, y compris les échéances brisées.

Et comme vous, l'expert a considéré que la période intercalaire était bien de 55 jours fictifs et la date de déblocage des fonds le 10/07/2012.

Et comme il en a été débattu, et comme vous me l'accordez, cette seule méthode de calcul a bien été employée pour tout l'échéancier, ainsi que vous le soulignez.

Même si vous auriez préféré la « Méthode Exacte », on ne peut que constater que le prêteur a bien considéré que les mois étaient toujours de 30 jours et la base annuelle fictive prise en compte de 360 jours.

Comme vous le dites... « les Chiffres sont vraiment têtus ! »

Toujours est-il que rapporté à l'ensemble du prêt, échéances brisées incluses, la méthode de la banque est condamnable, et ce d'autant plus si elle n'en n'a pas informé l'emprunteur profane qui s'attendait immanquablement à un calcul de ses intérêts sur l'année civile de 365 ou 366 jours.

CQFD

agra07 · 4 Mai 2019

Bonjour à tous,
J'ai lu avec intérêt (sans "s"

) les développements de @Marioux.
J'ai quelques questions de néophyte pour être sûr d'avoir bien compris.
1. Tout d'abord en application d'un vrai calcul lombard, il faut considérer que tous les mois font 30 jours, ce qui donne pour la première période rompue:
- du 10/07 au 30/07 = 20j (le 31/07 n'existe pas (?) et le premier jour n'est pas compté d'après ce que j'ai pu lire)
- du 01/08 au 30/08 = 30j (le 31/08 n'existe pas (?))
- du 01/09 au 05/09 = 5j
Total = 55j comme indiqué sur le TA (tableau d'amortissement)
Avec ces hypothèses, on trouve un montant d'intérêts "lombards"de 2578.12€ (cf. TA)
2. Jusqu'ici, ça me paraît clair.
En revanche, je ne comprends pas pourquoi dans la seconde partie du TA, celle consacrée à la méthode du mois normalisé, il est retenu 55 jours pour la période rompue allant du 10/07 au 05/09.
Je pensais qu'il fallait considérer avec cette méthode:
- du 10/07 au 31/07 = 21j
- du 01/08 au 31/08 = 31j
- du 01/09 au 05/09 = 5j
Total = 57j
Ensuite, considérant qu'avec la méthode du mois normalisé il était admis que toutes les années avaient 365j, on obtiendrait le résultat suivant:
Intérêts sur un an:
450 000 x 3.75% = 16 875.00
Intérêts sur un jour:
16 875.00 / 365 = 46.2329
Intérêts sur la période de 57j:
57 x 46.2329 = 2 635.27€
Or le TA indique: 2 535.86€.
Je ne cherche à faire aucune démonstration mais je pense que l'expert, lui, cherche à en faire et dans ce cas il serait préférable que sa démonstration ne soit pas entâchée d'erreur.
Mais c'est peut-être moi qui n'ai rien compris!

Malheureusement, je ne sais pas utiliser les outils pour établir un nouveau TA avec le mois normalisé et une première période de 57j.

Marioux · 4 Mai 2019

agra07 a dit:
Bonjour à tous,
J'ai lu avec intérêt (sans "s") les développements de @Marioux.
J'ai quelques questions de néophyte pour être sûr d'avoir bien compris.
1. Tout d'abord en application d'un vrai calcul lombard, il faut considérer que tous les mois font 30 jours, ce qui donne pour la première période rompue:
- du 10/07 au 30/07 = 20j (le 31/07 n'existe pas (?) et le premier jour n'est pas compté d'après ce que j'ai pu lire)
- du 01/08 au 30/08 = 30j (le 31/08 n'existe pas (?))
- du 01/09 au 05/09 = 5j
Total = 55j comme indiqué sur le TA (tableau d'amortissement)
Avec ces hypothèses, on trouve un montant d'intérêts "lombards"de 2578.12€ (cf. TA)
2. Jusqu'ici, ça me paraît clair.
En revanche, je ne comprends pas pourquoi dans la seconde partie du TA, celle consacrée à la méthode du mois normalisé, il est retenu 55 jours pour la période rompue allant du 10/07 au 05/09.
Je pensais qu'il fallait considérer avec cette méthode:
- du 10/07 au 31/07 = 21j
- du 01/08 au 31/08 = 31j
- du 01/09 au 05/09 = 5j
Total = 57j
Ensuite, considérant qu'avec la méthode du mois normalisé il était admis que toutes les années avaient 365j, on obtiendrait le résultat suivant:
Intérêts sur un an:
450 000 x 3.75% = 16 875.00
Intérêts sur un jour:
16 875.00 / 365 = 46.2329
Intérêts sur la période de 57j:
57 x 46.2329 = 2 635.27€
Or le TA indique: 2 535.86€.
Je ne cherche à faire aucune démonstration mais je pense que l'expert, lui, cherche à en faire et dans ce cas il serait préférable que sa démonstration ne soit pas entâchée d'erreur.
Mais c'est peut-être moi qui n'ai rien compris!
Malheureusement, je ne sais pas utiliser les outils pour établir un nouveau TA avec le mois normalisé et une première période de 57j.

Bonjour agra07,
Je crois que vous avez compris plus de choses que vous ne le pensez !
Pourquoi, croyez vous donc qu'au Post #1222, j'ai écrit :

Je suis entièrement d’accord avec vos affirmations, mais avant de faire une simple règle de trois, il faut savoir compter les Jours et les additionner, ce qui ne semble pas être le cas de l’Expert ayant produit la page que vous joignez en Exemple.pdf au Post #1143 !

Ce deuxième Tableau, MOIS NORMALISE / ANNEE CIVILE est entaché d'anomalies, dont les 55 Jours au lieu de 57 Exacts comme vous le soulignez ! Mais, ce n'est pas tout : Les 366 Jours des Années Civiles Bissextiles n'ont pas a être pris en compte, puisque c'est la Règle du douzième qui s'applique pour le Calcul des Intérêts Mensuels !
Cependant, les 26 Jours Supplémentaires, ont une incidence de 1 198,77€ qui s'ajoute aux 1 406,25€, de l'Échéance Pleine, ce qui donne un Montant d'Intérêts de 2 605,02€ et non 2 635,27€ pour la Première Échéance !
Cdt.

agra07 · 4 Mai 2019

Marioux a dit:
Bonjour agra07,
Je crois que vous avez compris plus de choses que vous ne le pensez !
Pourquoi, croyez vous donc qu'au Post #1222, j'ai écrit :

Ce deuxième Tableau, MOIS NORMALISE / ANNEE CIVILE est entaché d'anomalies, dont les 55 Jours au lieu de 57 Exacts comme vous le soulignez ! Mais, ce n'est pas tout : Les 366 Jours des Années Civiles Bissextiles n'ont pas a être pris en compte, puisque c'est la Règle du douzième qui s'applique pour le Calcul des Intérêts Mensuels !
Cependant, les 26 Jours Supplémentaires, ont une incidence de 1 198,77€ qui s'ajoute aux 1 406,25€, de l'Échéance Pleine, ce qui donne un Montant d'Intérêts de 2 605,02€ et non 2 635,27€ pour la Première Échéance !
Cdt.

26j si on considère une échéance fictive au 05/08 (avec une échéance pleine entre le 05/08 et 05/09) et 26j entre le 10/07 et le 05/08 ?
Le tableau semble démontrer qu'en utilisant la méthode du mois normalisé on arrive à la 180ième échéance à un gain de 196€ par rapport à la méthode 30/360, mais comme le calcul du nombre de jours pris en compte pour la période rompue avec la méthode du mois normalisé est inexact, on ne sait pas à quel résultat on aboutirait si on rectifiait cette erreur.
En toute hypothèse, personnellement, jamais je ne m'aventurerais devant un tribunal avec une telle pièce sans avoir lever ce doute.
Mais bien sûr ce n'est que mon avis!

Marioux · 4 Mai 2019

agra07 a dit:
26j si on considère une échéance fictive au 05/08 (avec une échéance pleine entre le 05/08 et 05/09) et 26j entre le 10/07 et le 05/08 ?

Oui, bien sûr, car 57 Jours Exacts pour la Première Période - 31 Jours du 05/08/2012 au 05/09/2012 = 26 Jours Intercalaires.
Et 450 000€ x (3.75% / 366J) x 26J = 1 198,77 049...€ que j'arrondis à 1 198,77€, si vous le voulez bien ! : Là, c'est bien 366 Jours !
Au fait, la parenthèse est bien le Taux d'Intérêt Proportionnel Journalier lors d'une Année Civile Bissextile !
Cdt.

agra07 · 4 Mai 2019

Marioux a dit:
Oui, bien sûr, car 57 Jours Exacts pour la Première Période - 31 Jours du 05/08/2012 au 05/09/2012 = 26 Jours Intercalaires.
Et 450 000€ x (3.75% / 366J) x 26J = 1 198,77 049...€ que j'arrondis à 1 198,77€, si vous le voulez bien ! : Là, c'est bien 366 Jours !
Au fait, la parenthèse est bien le Taux d'Intérêt Proportionnel Journalier lors d'une Année Civile Bissextile !
Cdt.

Je ne tiens pas compte des années bissextiles puisque, sauf erreur, les textes le permettent. Pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple?

Aristide · 4 Mai 2019

Bonsoir,

Dans le tableau de droite ledit "expert" n'a pas utilisé le mois normalisé au sens du code de la consommation:
(expert en maths mais pas en droit ???

)

Exemple seconde échéance:

+ Capital dû "m-1" = 448.091,49€
+ Taux 3,75%
=> Intérêts sur un mois normalisé = 448.091,49€ x 3,75%/12 = 1.400,29€
=> Il trouve 1.396,46€ ?

Par ailleurs vous remarquez qu'au terme de la 180è échéance le prêt n'est pas amorti.

Les échéances sont donc trop faibles; il a raisonné en "échéances figées" mais calquées sur la tableau "lombard".

Cdt