Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Edit
Bien que le calcul soit inexact, si dans une première approche j'ose une extrapolation j'aurais 1,32€ x 45 x 20 = 1.188€ soit un peu en deçà de votre calcul......étant à préciser que la comparaison est de toute façon faussée puisque, dans mon exemple, les intérêts intercalaires ne portent que su 15 jours au lieu de 26 jours

A noter également que j'ai utilisé la technique des "amortissements figés"; les résultats seraient différents avec celle des "échéances figées".

Cdt
 
Cher @Marioux
Le calcul en 30/360 sur des intérêts intercalaires n'existe pas. (donc pas 55 jours dans votre calcul mais 57)
Les intérêts intercalaires dans le cas de la clause lombarde sont calculés en jour exacts / 360.
Montrez moi une seule capture d'écran d'un TA et du relevé de banque associé qui prouve le contraire et je changerai d'avis, pour le moment je ne l'ai jamais vu.
El Crapo
Bonsoir crapoduc,
La face cachée de la Lune, je ne l’ai jamais vue de mes propres yeux :
Pourtant on me dit qu’elle existe et je veux bien le croire ! ...
Vous me demandez une capture d’écran d’un TA montrant un Calcul d’Intérêts Intercalaires en Base 30/360 :
Je vous suggère de télécharger le fichier « Comparatif_amortissement_Lombard_Normalise » mis à la disposition de chacun par Jurisprudence au Post #2858 de la discussion « Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours) »
Désolé je ne suis pas en possession du relevé de banque associé, mais je fais confiance !
Vous affirmez que le Calcul en Base 30/360 sur des Intérêts Intercalaires n’existe pas et que je devrais prendre 57 Jours au lieu de 55 car, dans cette Base, selon vous la clause Lombarde, ils sont calculés en Jours Exacts/360 : Au début de la troisième Colonne du Tableau, en fonction des Dates de Déblocage (DBL) des fonds le 10/07/2012 et de Première Échéance le 05/09/2012 en deuxième colonne, vous constaterez que la Banque a bien pris, dans ce Tableau d’Amortissement, 55 Jours Fictifs et non pas 57 Jours Civils Réels !
Maintenant, il ne vous est pas interdit de penser que mes calculs (Et donc ceux de l’Expert …) sont faux en Base 30/360 : Il faudrait alors cependant le prouver en démontrant comment la Banque a pu trouver, autrement, pour la Première Échéance, un Montant d’Intérêts de 2 578,12€, favorable à l'Emprunteur !
Cdt.
 
Dernière modification:
Bonsoir crapoduc,
La face cachée de la Lune, je ne l’ai jamais vue de mes propres yeux :
Pourtant on me dit qu’elle existe et je veux bien le croire ! ...
Vous me demandez une capture d’écran d’un TA montrant un Calcul d’Intérêts Intercalaires en Base 30/360 :
Je vous suggère de télécharger le fichier « Comparatif_amortissement_Lombard_Normalise » mis à la disposition de chacun par Jurisprudence au Post #2858 de la discussion « Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours) »
Désolé je ne suis pas en possession du relevé de banque associé, mais je fais confiance !
Vous affirmez que le Calcul en Base 30/360 sur des Intérêts Intercalaires n’existe pas et que je devrais prendre 57 Jours au lieu de 55 car, dans cette Base, selon vous la clause Lombarde, ils sont calculés en Jours Exacts/360 : Au début de la troisième Colonne du Tableau, en fonction des Dates de Déblocage (DBL) des fonds le 10/07/2012 et de Première Échéance le 05/09/2012 en deuxième colonne, vous constaterez que la Banque a bien pris, dans ce Tableau d’Amortissement, 55 Jours Fictifs et non pas 57 Jours Civils Réels !
Maintenant, il ne vous est pas interdit de penser que mes calculs (Et donc ceux de l’Expert …) sont faux en Base 30/360 : Il faudrait alors cependant le prouver en démontrant comment la Banque a pu trouver, autrement, pour la Première Échéance, un Montant d’Intérêts de 2 578,12€, favorable à l'Emprunteur !
Cdt.

Voici le tableau en question :)
 

Pièces jointes

  • Comparatif_amortissement_Lombard_Normalise.pdf
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Voici le tableau en question :)
@Jurisprudence @Marioux

Je suis à des années lumières de vos compétences en mathématiques financières mais s'il vous plait (c'est mon cas et celui de 2 autres en procès contre BPCE) essayez d'envisager cela :

-> la date de valeur sur le relevé bancaire pour ce qui est du tableau de @Jurisprudence n'est pas le 10/7/2012 mais le 12/07/2012.... vous croyez alors être en 30/360 mais vous en êtes en exact/360.

-> @Marioux tous les TA du groupe BPCE étaient fait ainsi, cela s'appelle une escroquerie en bande organisée malheureusement dans mon cas il y a prescription (2013) et je ne peux plus porter plainte de ce chef.

Merci à vous d'essayer d'envisager ce cas de figure (prouvé par une expertise judiciaire)

El Crapo.
 
@Jurisprudence @Marioux
Je suis à des années lumières de vos compétences en mathématiques financières mais s'il vous plait (c'est mon cas et celui de 2 autres en procès contre BPCE) essayez d'envisager cela :
-> la date de valeur sur le relevé bancaire pour ce qui est du tableau de @Jurisprudence n'est pas le 10/7/2012 mais le 12/07/2012.... vous croyez alors être en 30/360 mais vous en êtes en exact/360.
-> @Marioux tous les TA du groupe BPCE étaient fait ainsi, cela s'appelle une escroquerie en bande organisée malheureusement dans mon cas il y a prescription (2013) et je ne peux plus porter plainte de ce chef.
Merci à vous d'essayer d'envisager ce cas de figure (prouvé par une expertise judiciaire)
El Crapo.
Bonjour crapoduc,
Je comprends parfaitement votre point de vue et je veux bien envisager le cas de figure en prenant cette hypothèse, nouvelle pour moi mais possible, d’une Date de Valeur du Déblocage des fonds au 12/07/2012 au lieu du 10/07/2012, on rejoint alors votre ressentiment et la conclusion de l’Expert :
Calcul de Intérêts sur la Première Période en Dates de Valeurs du 12/07/2012 au 05/09/2012 :
1) En Base 30/360 :

Durée Fictive de la Période, sachant que les Mois sont tous considérés d’une Durée Fictive de 30 Jours :
En Juillet : (3012) = 18J ; Août : 30J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 18 + 30 + 5 = 53 Jours Fictifs ;
La Durée Fictive de l’Année de Base est de 360 Jours.
I’1 : 450 000€ x 3,75% x (53 / 360) = 2 484,375€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro Inférieur : 2 484,37€ !)
Ce n’est plus le Montant figurant au Tableau d’Amortissement de Jurisprudence !

2) Par la Méthode Exacte :
Durée Réelle de la Période :
En Juillet : (3112) = 19J ; Août : 31J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 19 + 31 + 5 = 55 Jours Calendaires ;
Cette Période est entièrement située en Année Civile Bissextile (2012), donc de 366 Jours Calendaires !
I’2 : 450 000€ x 3,75% x (55 / 366) = 2 535,86 065…€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro près : 2 535,86€ !)

3) En Base Exact/360 :
Durée Fictive de la Période, sachant que les Mois sont tous considérés d’une Durée Fictive de 30 Jours :
En Juillet : (3112) = 19J ; Août : 31J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 19 + 31 + 5 = 55 Jours Calendaires ;
La Durée Fictive de l’Année de Base est de 360 Jours.
I’3 : 450 000€ x 3,75% x (55 / 360) = 2 578,125€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro Inférieur : 2 578,12€ !)
C’est bien, ici, le Montant figurant au Tableau d’Amortissement de Jurisprudence !

4) Remarques :
Le Coût des Intérêts lors de cette Première Période est alors, ici, Supérieur en Base Exact/360 à celui par la Méthode Exacte de :
2 578,12€ - 2 535,86€ = 42,26€ !
Les Intérêts en Base Exact/360 équivalent à un Taux d’Intérêt par la Méthode Exacte, sur cette Période, de :
Taux d’Intérêt Équivalent = (100 x 2 578,12€ / 450 000€) x (366 / 55) = 3,81 249…% ~ 3,81% > 3,75% !
Dans ce cas, la conclusion de l’Expert, contraire à la précédente, serait bien confirmée :
« En réalité, facturer 2 578,12 euros d’intérêts conduit à appliquer un taux de 3,812% en jours exacts sur l’année civile, l’année 2012 étant bissextile, au lieu du taux de 3,75 % de l’offre proposée …
Très clairement, l’usage du diviseur 360 a pour effet d’augmenter le taux réel de l’intérêt du prêt de 450.000 euros. »

Seul Jurisprudence peut nous dire dans quel cas nous sommes quant aux Dates de Valeurs du Cas présent ...

Tout cela montre, encore une fois, qu’il convient d’être rigoureux à tous points de vue, aussi bien du côté des Lettres que des Chiffres !

Et, il faut savoir que ce problème des Dates de Valeurs est bien plus général que celui du Déblocage des Fonds d’un Crédit Immobilier : Il n’y a qu’à se référer au Calcul des Intérêts d’un simple Livret A où si vous y déposer une somme le 2 du Mois, par exemple, elle ne rapporte rien la première quinzaine ! : Ce me semble donc un autre débat.
Cdt.
 
Bonjour Crapoduc,

-> la date de valeur sur le relevé bancaire pour ce qui est du tableau de @Jurisprudence n'est pas le 10/7/2012 mais le 12/07/2012.... vous croyez alors être en 30/360 mais vous en êtes en exact/360.

-> @Marioux tous les TA du groupe BPCE étaient fait ainsi, cela s'appelle une escroquerie en bande organisée malheureusement dans mon cas il y a prescription (2013) et je ne peux plus porter plainte de ce chef

Compter une date de valeur lorsque c'est la banque elle-même qui décaisse les fonds (si j'ai bien compris) est manifestement abusif.

Comment établissez-vous l'escroquerie ? La prescription correctionnelle étant de 6 ans, si les faits datent de 2013 il n'est peut-être pas trop tard.
 
Bonjour crapoduc,
Je comprends parfaitement votre point de vue et je veux bien envisager le cas de figure en prenant cette hypothèse, nouvelle pour moi mais possible, d’une Date de Valeur du Déblocage des fonds au 12/07/2012 au lieu du 10/07/2012, on rejoint alors votre ressentiment et la conclusion de l’Expert :
Calcul de Intérêts sur la Première Période en Dates de Valeurs du 12/07/2012 au 05/09/2012 :
1) En Base 30/360 :

Durée Fictive de la Période, sachant que les Mois sont tous considérés d’une Durée Fictive de 30 Jours :
En Juillet : (3012) = 18J ; Août : 30J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 18 + 30 + 5 = 53 Jours Fictifs ;
La Durée Fictive de l’Année de Base est de 360 Jours.
I’1 : 450 000€ x 3,75% x (53 / 360) = 2 484,375€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro Inférieur : 2 484,37€ !)
Ce n’est plus le Montant figurant au Tableau d’Amortissement de Jurisprudence !

2) Par la Méthode Exacte :
Durée Réelle de la Période :
En Juillet : (3112) = 19J ; Août : 31J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 19 + 31 + 5 = 55 Jours Calendaires ;
Cette Période est entièrement située en Année Civile Bissextile (2012), donc de 366 Jours Calendaires !
I’2 : 450 000€ x 3,75% x (55 / 366) = 2 535,86 065…€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro près : 2 535,86€ !)

3) En Base Exact/360 :
Durée Fictive de la Période, sachant que les Mois sont tous considérés d’une Durée Fictive de 30 Jours :
En Juillet : (3112) = 19J ; Août : 31J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 19 + 31 + 5 = 55 Jours Calendaires ;
La Durée Fictive de l’Année de Base est de 360 Jours.
I’3 : 450 000€ x 3,75% x (55 / 360) = 2 578,125€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro Inférieur : 2 578,12€ !)
C’est bien, ici, le Montant figurant au Tableau d’Amortissement de Jurisprudence !

4) Remarques :
Le Coût des Intérêts lors de cette Première Période est alors, ici, Supérieur en Base Exact/360 à celui par la Méthode Exacte de :
2 578,12€ - 2 535,86€ = 42,26€ !
Les Intérêts en Base Exact/360 équivalent à un Taux d’Intérêt par la Méthode Exacte, sur cette Période, de :
Taux d’Intérêt Équivalent = (100 x 2 578,12€ / 450 000€) x (366 / 55) = 3,81 249…% ~ 3,81% > 3,75% !
Dans ce cas, la conclusion de l’Expert, contraire à la précédente, serait bien confirmée :
« En réalité, facturer 2 578,12 euros d’intérêts conduit à appliquer un taux de 3,812% en jours exacts sur l’année civile, l’année 2012 étant bissextile, au lieu du taux de 3,75 % de l’offre proposée …
Très clairement, l’usage du diviseur 360 a pour effet d’augmenter le taux réel de l’intérêt du prêt de 450.000 euros. »

Seul Jurisprudence peut nous dire dans quel cas nous sommes quant aux Dates de Valeurs du Cas présent ...

Tout cela montre, encore une fois, qu’il convient d’être rigoureux à tous points de vue, aussi bien du côté des Lettres que des Chiffres !

Et, il faut savoir que ce problème des Dates de Valeurs est bien plus général que celui du Déblocage des Fonds d’un Crédit Immobilier : Il n’y a qu’à se référer au Calcul des Intérêts d’un simple Livret A où si vous y déposer une somme le 2 du Mois, par exemple, elle ne rapporte rien la première quinzaine ! : Ce me semble donc un autre débat.
Cdt.


Mon cher Marioux,

Plusieurs remarques :

- C'est bien le cas de figure exact/360 qu'il faut considérer dans ce dossier, et clairement une période intercalaire (ou brisée) de 55 jours. Il n'y a pas lieu de considérer une quelconque date de valeur.

LatinGrec vous a parfaitement répondu. C'est la banque qui, de son propre chef, décide du déblocage des fonds, donc pourquoi parler de “date de valeur“.

- Votre analyse est tout à fait pertinente lorsqu'il s'agit d'argumenter dans un “litige lombard“. Je dis BRAVO, BRAVO, BRAVO ! :)

Je reprends ce que vous écrivez :

« En réalité, facturer 2 578,12 euros d’intérêts conduit à appliquer un taux de 3,812% en jours exacts sur l’année civile, l’année 2012 étant bissextile, au lieu du taux de 3,75 % de l’offre proposée.

Très clairement, l’usage du diviseur 360 a pour effet d’augmenter le taux réel de l’intérêt du prêt de 450.000 euros.
»

Cette façon de voir confirme que vous avez tout compris de la façon de raisonner des Magistrats de la Cour de cassation, qui ne font que s'appuyer sur les fondements du droit des contrats pour sanctionner les banques qui utilisent un diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt consenti à un emprunteur profane.

À propos du distinguo entre offre et contrat, relire l'excellente analyse de Maître MANOUKIAN :

Offre et Contrat

Que se passe-t-il dans ce cas de figure que vous évoquez ?

La banque soumet à son co-contractant une offre de prêt où le taux offert est très clairement de 3,75 %. Nous sommes là au moment de la formation du contrat (cette notion est très importante !).

L'offre va donc être acceptée sur cette base, en rappelant qu'un tel contrat est un contrat d'adhésion qui doit être le plus clair possible et compréhensible par l'emprunteur profane qui, le plus naturellement du monde, s'attend à ce que ses intérêts soient calculés sur une année civile de 365 ou 366 jours (logique, non ?).

Or, aussitôt le contrat mis en place, et dès la première échéance brisée (ici calculée sur 55 jours), on observe qu'un diviseur 360 a été utilisé par le prêteur, sans que l'emprunteur n'en ait été informé, et n'y ait consenti en toute connaissance de cause. On dira qu'en ce cas, l'intégrité du consentement a été violée.

La conséquence, comme vous le faites remarquer, est que le taux initialement prévu dans l'offre, soit 3,75 %, est mathématiquement passé à 3,812%.

En d'autres termes, le taux prévu dans l'offre n'est pas le taux appliqué dans le contrat.

La conséquence juridique de ce tour de passe-passe de la banque est qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés sur le taux appliqué. L'emprunteur n'a pas signé pour un taux à 3,812 %, mais bien pour un taux de 3,75 %.

Dès lors, le contrat ne s'est pas valablement formé, et dans l'absolu devrait purement et simplement être annulé.

La Haute Juridiction résout ce problème en prononçant une nullité relative, c'est-à-dire en substituant l'intérêt légal à l'intérêt contractuel (celui de l'offre acceptée). De sorte que le prêteur continuera à percevoir la rémunération prévue au contrat, sauf que cette rémunération sera limitée au seul taux d'intérêt légal, cela sur le fondement de l'article 1907 du Code civil.

À mon sens, nous sommes là conforme au Droit, conforme à la position inchangée de la Cour de cassation, et dans la seule manière de résoudre un “litige lombard“... le maître mot : RENCONTRE DES VOLONTÉS :)

Donc, votre remarque est pertinente, et merci à vous.

Chercheur de Jurisprudences
 
Bonjour Jurisprudence,
Mon cher Marioux,
Plusieurs remarques :
- C'est bien le cas de figure exact/360 qu'il faut considérer dans ce dossier, et clairement une période intercalaire (ou brisée) de 55 jours. Il n'y a pas lieu de considérer une quelconque date de valeur.
LatinGrec vous a parfaitement répondu. C'est la banque qui, de son propre chef, décide du déblocage des fonds, donc pourquoi parler de “date de valeur“.
Je veux bien tout ce que l'on souhaite, mais si c'est bien le cas je ne comprends pas pourquoi dans le Tableau Comparatif, il est porté la Date du 10/07/2012 au lieu du 12/07/2012 pour le Déblocage des 450 000€ !
Par ailleurs, le terme de Date de Valeur dans mon raisonnement provenait tout simplement des interventions de crapoduc.

- Votre analyse est tout à fait pertinente lorsqu'il s'agit d'argumenter dans un “litige lombard“. Je dis BRAVO, BRAVO, BRAVO ! :)
Je vous remercie pour vos appréciations élogieuses, sûrement exagérées, mais enfin ! Je fais seulement de mon mieux.
Je reprends ce que vous écrivez :
« En réalité, facturer 2 578,12 euros d’intérêts conduit à appliquer un taux de 3,812% en jours exacts sur l’année civile, l’année 2012 étant bissextile, au lieu du taux de 3,75 % de l’offre proposée.
Très clairement, l’usage du diviseur 360 a pour effet d’augmenter le taux réel de l’intérêt du prêt de 450.000 euros.
»
Auparavant, en me situant dans l'hypothèse où la Date de Déblocage était vraiment le 12 et non le 10, j'écrivais :
"Les Intérêts en Base Exact/360 équivalent à un Taux d’Intérêt par la Méthode Exacte, sur cette Période ..."

La conséquence, comme vous le faites remarquer, est que le taux initialement prévu dans l'offre, soit 3,75 %, est mathématiquement passé à 3,812%.
Je relativise en précisant, à nouveau, que l'incidence sur le Taux d'Intérêt ne se situe bien sûr que sur la Première Période, ce qui conduit à 2 Taux d'Intérêt différents, et dans le cas où il s'agit bien réellement d'une Durée de 55 Jours, comme vous l'affirmez sans préciser d'où vient cette certitude.
En d'autres termes, le taux prévu dans l'offre n'est pas le taux appliqué dans le contrat.
Attention toutefois à la notion de tolérance, sortie de nulle part, quant à la valeur des T(A)EG !
La conséquence juridique de ce tour de passe-passe de la banque est qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés sur le taux appliqué. L'emprunteur n'a pas signé pour un taux à 3,812 %, mais bien pour un taux de 3,75 %.
Dès lors, le contrat ne s'est pas valablement formé, et dans l'absolu devrait purement et simplement être annulé.
La Haute Juridiction résout ce problème en prononçant une nullité relative, c'est-à-dire en substituant l'intérêt légal à l'intérêt contractuel (celui de l'offre acceptée). De sorte que le prêteur continuera à percevoir la rémunération prévue au contrat, sauf que cette rémunération sera limitée au seul taux d'intérêt légal, cela sur le fondement de l'article 1907 du Code civil.
À mon sens, nous sommes là conforme au Droit, conforme à la position inchangée de la Cour de cassation, et dans la seule manière de résoudre un “litige lombard“... le maître mot : RENCONTRE DES VOLONTÉS :)
Donc, votre remarque est pertinente, et merci à vous.
Chercheur de Jurisprudences
Pour moi, au risque de me répéter, la seule façon de sortir de cet imbroglio mathématico-juridique c'est d'imposer la Méthode Exacte partout et toujours !
Cdt.
 
Je relativise en précisant, à nouveau, que l'incidence sur le Taux d'Intérêt ne se situe bien sûr que sur la Première Période, ce qui conduit à 2 Taux d'Intérêt différents, et dans le cas où il s'agit bien réellement d'une Durée de 55 Jours, comme vous l'affirmez sans préciser d'où vient cette certitude.


Bien vu... c'est précisément là où se situe le nœud du problème : la banque vous demande d'accepter deux taux différents.

Dans un tel contexte, il ne peut y avoir d'accord de volonté sur un (seul) taux et sur le coût du crédit.

On se fout de savoir s'il ne s'agit que de la seule première échéance qui aurait été impactée. Le contrat d'adhésion est un contrat qui se veut limpide pour l'emprunteur profane. Pratiquer de la sorte pour le prêteur, ce n'est pas adopter une pratique loyale.

C'est ça qui est condamnable (et que condamne la Haute Cour) sur les fondements de l’article L.111-1 du Code la consommation qui précise que tout professionnel doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du service (voir l'avis de l'Avocat Général qui j'ai publié il y a quelques jours).

La sanction est celle que j'indiquais plus haut : la nullité relative du contrat de prêt.
 
Pour faire suite...

À propos des deux taux proposés à l'acceptation de l'emprunteur, il n'est pas inutile de relire l'analyse très claire de Maître MANOUKIAN, publiée dans Village-Justice, et évoquée il y a quelques temps sur notre Forum :

À propos des deux taux
 
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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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