Jurisprudence Année Lombarde

agra07 · 1 Mai 2019

LatinGrec a dit:
Le problème me semble venir non de tel ou tel magistrat mais du manque généralisé de culture financière du monde judiciaire face à l'argumentation unifiée des établissements bancaires :

Les magistrats doivent trancher dans des domaines souvent complexes dont ils ne sont pas nécessairement spécialistes. C'est pourquoi ils peuvent parfois se tromper techniquement de façon contre-intuitive (exemple: "si on rajoute les intérêts de la période de préfinancement on aura plus d'intérêts à payer et donc le TEG va augmenter",....intuition généralement fausse comme l'ont expliqué les matheux du forum. Pour autant, leurs décisions sont surtout motivées à partir des textes de loi, qu'il est en l'espèce assez facile de lire et de comprendre (même s'ils sont insuffisants), et en partie aussi par une forme "d'intime conviction".
Je ne pense pas vraiment que leur "manque de culture financière" soit à l'origine des divergences d'appréciation constatées.

un certain nombre de plaideurs ont pour seule stratégie de se reposer sur les conclusions de l'expertise et brandir telle ou telle jurisprudence comme talisman, sans jamais croiser le fer contre les avocats du système bancaire : Qui croyez-vous être le plus convainquant ?

Dans la plupart des affaires qui nous intéressent, l'expertise n'est pas une expertise judiciaire mais une expertise privée ce qui lui donne moins de poids devant un juge. Quant aux avocats, leurs conclusions sont parfois perfectibles mais s'appuyer correctement sur la jurisprudence n'est pas une mauvaise stratégie à mon sens.

Je sais que nombre de forumeurs sont rétifs aux calculs, mais il faut s'y coller si l'on veut batailler sur le terrain financier et transmettre une culture financière aux magistrats en poste.

Je crois que c'est mission impossible quand on voit l'énergie déployée sur le forum par certains pour faire admettre un résultat mathématique dérangeant.

cela me fait proposer cette paraphrase : on a les juges qu'on mérite !

Ah oui, c'était à propos des experts que ces mots ont été prononcés...

Marioux · 2 Mai 2019

Bonjour Jurisprudence,
D’après LatinGrec :

Je sais que nombre de forumeurs sont rétifs aux calculs, mais il faut s'y coller si l'on veut batailler sur le terrain financier et transmettre une culture financière aux magistrats en poste.

Et d’après vous :

Pour les calculs, il faut faire faire une expertise complète d'au moins un des prêts (1.200 à 1.500 euros), et pour chaque première échéance, le faire soi-même dans ses écritures. C'est facile, c'est une règle de trois.
Voir exemple >

Je suis entièrement d’accord avec vos affirmations, mais avant de faire une simple règle de trois, il faut savoir compter les Jours et les additionner, ce qui ne semble pas être le cas de l’Expert ayant produit la page que vous joignez en Exemple.pdf au Post #1143 !
En corrigeant le cas que vous exposez, je voudrais éviter que CBLC et Vous-même soyez induits en erreur :
Prêt au Taux Annuel de 3,75% ;
Capital Initial Prêté : 450 000€, Versé le 10/07/2012 ;
Première Échéance Remboursée le 05/09/2012.

Calcul des Intérêts sur la Première Période du 10/07/2012 au 05/09/2012 :
1) En Base 30/360 :
Durée Fictive de la Période, sachant que les Mois sont tous considérés d’une Durée Fictive de 30 Jours :
En Juillet : (30 – 10) = 20J ; Août : 30J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 20 + 30 +5 = 55 Jours Fictifs ;
La Durée Fictive de l’Année de Base est de 360 Jours.
Intérêts 1 : 450 000€ x 3,75% x (55 / 360) = 2 578,125€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro Inférieur : 2 578,12€ !)
C’est bien le Montant prélevé par la Banque !

2) Par la Méthode Exacte :
Durée Réelle de la Période :
En Juillet : (31 – 10) = 21J ; Août : 31J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 21 + 31 +5 = 57 Jours Civils ;
Cette Période est entièrement située en Année Civile Bissextile (2012), donc de 366 Jours Calendaires !
Intérêts 2 : 450 000€ x 3,75% x (57 / 366) = 2 628,07 377…€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro Près : 2 628,07€ !)

3) Remarques :
Le Coût des Intérêts lors de cette Première Période est, ici, Inférieur en Base 30/360 à celui par la Méthode Exacte de :
2 628,07€ - 2 578,12€ = 49,95€ !
Or, d’après Membre39498 :

Le surcoût doit exister …

ce qui n’est pas le cas, ici.
Les Intérêts en Base 30/360 équivalent à un Taux d’Intérêt par la Méthode Exacte de :
Taux d’Intérêt Équivalent = (100 x 2 578,12€ / 450 000€) x (366 / 57) = 3,67 872…% ~ 3,68% < 3,75% !

La conclusion de l’Expert doit donc être rectifiée :
« En réalité, facturer 2 578,12 euros d’intérêts conduit à appliquer un taux de 3,68% (Et non 3,812% !) en jours exacts sur l’année civile, l’année 2012 étant bissextile, au lieu du taux de 3,75 % de l’offre proposée …
Très clairement, l’usage du diviseur 360 n’a pas pour effet, ici, d’augmenter le taux réel de l’intérêt du prêt de 450.000 euros. »
Cdt.

crapoduc · 2 Mai 2019

Marioux a dit:
Bonjour Jurisprudence,
D’après LatinGrec :

Et d’après vous :

Je suis entièrement d’accord avec vos affirmations, mais avant de faire une simple règle de trois, il faut savoir compter les Jours et les additionner, ce qui ne semble pas être le cas de l’Expert ayant produit la page que vous joignez en Exemple.pdf au Post #1143 !
En corrigeant le cas que vous exposez, je voudrais éviter que CBLC et Vous-même soyez induits en erreur :
Prêt au Taux Annuel de 3,75% ;
Capital Initial Prêté : 450 000€, Versé le 10/07/2012 ;
Première Échéance Remboursée le 05/09/2012.

Calcul des Intérêts sur la Première Période du 10/07/2012 au 05/09/2012 :
1) En Base 30/360 :
Durée Fictive de la Période, sachant que les Mois sont tous considérés d’une Durée Fictive de 30 Jours :
En Juillet : (30 – 10) = 20J ; Août : 30J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 20 + 30 +5 = 55 Jours Fictifs ;
La Durée Fictive de l’Année de Base est de 360 Jours.
Intérêts 1 : 450 000€ x 3,75% x (55 / 360) = 2 578,125€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro Inférieur : 2 578,12€ !)
C’est bien le Montant prélevé par la Banque !

2) Par la Méthode Exacte :
Durée Réelle de la Période :
En Juillet : (31 – 10) = 21J ; Août : 31J ; En Septembre : 5J, soit un Total de 21 + 31 +5 = 57 Jours Civils ;
Cette Période est entièrement située en Année Civile Bissextile (2012), donc de 366 Jours Calendaires !
Intérêts 2 : 450 000€ x 3,75% x (57 / 366) = 2 628,07 377…€ (Soit, Arrondi au Centime d’€uro Près : 2 628,07€ !)

3) Remarques :
Le Coût des Intérêts lors de cette Première Période est, ici, Inférieur en Base 30/360 à celui par la Méthode Exacte de :
2 628,07€ - 2 578,12€ = 49,95€ !
Or, d’après Membre39498 :

ce qui n’est pas le cas, ici.
Les Intérêts en Base 30/360 équivalent à un Taux d’Intérêt par la Méthode Exacte de :
Taux d’Intérêt Équivalent = (100 x 2 578,12€ / 450 000€) x (366 / 57) = 3,67 872…% ~ 3,68% < 3,75% !

La conclusion de l’Expert doit donc être rectifiée :
« En réalité, facturer 2 578,12 euros d’intérêts conduit à appliquer un taux de 3,68% (Et non 3,812% !) en jours exacts sur l’année civile, l’année 2012 étant bissextile, au lieu du taux de 3,75 % de l’offre proposée …
Très clairement, l’usage du diviseur 360 n’a pas pour effet, ici, d’augmenter le taux réel de l’intérêt du prêt de 450.000 euros. »
Cdt.

Hello Marioux,

C'est la fameuse escroquerie que je dénonce depuis pas mal de temps.

Les dates de déblocage du tableau d'amortissement ne sont pas les dates de valeurs or la banque calcule les intérêts intercalaires en fonction de la date de valeur de déblocage des fonds.

Vous tombez dans le piège de la banque qui dissimule le surcout sur les intérêts intercalaires de l'usage de l'année lombarde en ne mettant pas les bonnes dates dans le TA. Regardez les dates de valeur sur les relevés de compte….et vous comprendrez (la date de valeur est postérieure à la date de déblocage dans le TA => la banque masque ainsi le surcout vous faisant croire que les intérêts intercalaires sont sur X jours alors qu'ils sont sur X-1 ou X-2 jours, donc à taux d'intérêt supérieur).

El Crapo

Marioux · 2 Mai 2019

crapoduc a dit:
C'est la fameuse escroquerie que je dénonce depuis pas mal de temps.
Les dates de déblocage du tableau d'amortissement ne sont pas les dates de valeurs or la banque calcule les intérêts intercalaires en fonction de la date de valeur de déblocage des fonds.
Vous tombez dans le piège de la banque qui dissimule le surcout sur les intérêts intercalaires de l'usage de l'année lombarde en ne mettant pas les bonnes dates dans le TA. Regardez les dates de valeur sur les relevés de compte….et vous comprendrez (la date de valeur est postérieure à la date de déblocage dans le TA => la banque masque ainsi le surcout vous faisant croire que les intérêts intercalaires sont sur X jours alors qu'ils sont sur X-1 ou X-2 jours, donc à taux d'intérêt supérieur).

Bonjour crapoduc,
Dates de Valeur ou non, elles sont les mêmes dans les deux Méthodes de Calcul, que l'on peut donc comparer toutes choses étant égales par ailleurs ! : La Différence entre les Dates de Valeur et de Déblocage (Le Décalage éventuel) est un autre problème, même s'il peut être non négligeable !
Cdt

crapoduc · 2 Mai 2019

Marioux a dit:
Bonjour crapoduc,
Dates de Valeur ou non, elles sont les mêmes dans les deux Méthodes de Calcul, que l'on peut donc comparer toutes choses étant égales par ailleurs ! : La Différence entre les Dates de Valeur et de Déblocage (Le Décalage éventuel) est un autre problème, même s'il peut être non négligeable !
Cdt

Cher @Marioux

Le calcul en 30/360 sur des intérêts intercalaires n'existe pas. (donc pas 55 jours dans votre calcul mais 57)

Les intérêts intercalaires dans le cas de la clause lombarde sont calculés en jour exacts / 360.

Montrez moi une seule capture d'écran d'un TA et du relevé de banque associé qui prouve le contraire et je changerai d'avis, pour le moment je ne l'ai jamais vu.

El Crapo

Marioux · 2 Mai 2019

crapoduc a dit:
Cher @Marioux
Le calcul en 30/360 sur des intérêts intercalaires n'existe pas. (donc pas 55 jours dans votre calcul mais 57)
Les intérêts intercalaires dans le cas de la clause lombarde sont calculés en jour exacts / 360.
Montrez moi une seule capture d'écran d'un TA et du relevé de banque associé qui prouve le contraire et je changerai d'avis, pour le moment je ne l'ai jamais vu.
El Crapo

Si, si crapoduc,
La Base 30/360 est différente de la Base Exact/360, elle-même distincte de la Base Exact/365 qui diverge de la Méthode Exacte (Exact/Exact)
http://www.iotafinance.com/Definition-convention-de-base.html
Avec un Taux d'Intérêt Annuel de 4.000%, et un Capital Restant Dû le 25 avril 2012,
en fonction de la convention appliquée, les calculs des Taux d'Intérêts donnent des résultats différents,
si on calcule les Taux d'Intérêts en valeur au 25 juin 2012, les résultats seront comme suit :
Exact/exact : 4% x 61 / 366 = 0.6667%
Exact/365 : .. 4% x 61 / 365 = 0.6685%
Exact/360 : 4% x 61 / 360 = 0.6778%
30/360 : 4% x 60 / 360 = 0.6667% : 5 (avril) + 30 (mai) + 25(juin)
Cdt.

crapoduc · 2 Mai 2019

Marioux a dit:
Si, si crapoduc,
La Base 30/360 est différente de la Base Exact/360, elle-même distincte de la Base Exact/365 qui diverge de la Méthode Exacte (Exact/Exact)
http://www.iotafinance.com/Definition-convention-de-base.html
Avec un Taux d'Intérêt Annuel de 4.000%, et un Capital Restant Dû le 25 avril 2012,
en fonction de la convention appliquée, les calculs des Taux d'Intérêts donnent des résultats différents,
si on calcule les Taux d'Intérêts en valeur au 25 juin 2012, les résultats seront comme suit :
Exact/exact : 4% x 61 / 366 = 0.6667%
Exact/365 : .. 4% x 61 / 365 = 0.6685%
Exact/360 : 4% x 61 / 360 = 0.6778%
30/360 : 4% x 60 / 360 = 0.6667% : 5 (avril) + 30 (mai) + 25(juin)
Cdt.

Je suis d'accord avec vous @Marioux mais vous parlez d'échéances pleines et non pas d'intérêts intercalaires.

Pour ce qui est des intérêts intercalaires il n'y a pas autre chose que Exact/360 ou Exact/Exact.

El Crapo

LatinGrec · 2 Mai 2019

Bonjour à tous,

Marioux a dit:
Le Coût des Intérêts lors de cette Première Période est, ici, Inférieur en Base 30/360 à celui par la Méthode Exacte de :
2 628,07€ - 2 578,12€ = 49,95€ !
Or, d’après Membre39498 :
ce qui n’est pas le cas, ici.

le point soulevé par Marioux est important et se retrouve dans son principe présent chez plusieurs banque.

et la remarque d'El Crapo pertinente

LatinGrec · 2 Mai 2019

crapoduc a dit:
Je suis d'accord avec vous @Marioux mais vous parlez d'échéances pleines et non pas d'intérêts intercalaires.

Certaines banques organisent le calcul de la première échéance par extension de la brisée au 2ème quantième de remboursement :

Dans l'exemple cité 10/07/2012 au 05/09/2012 le quantième de remboursement est le 5 de chaque mois.
la brisée s'achève donc au 05/08/2012, date de commencement de la première pleine.

la référence de comparaison est, de mon avis, de 26 jours d'intérêts intercalaires + une mensualité d'amortissement de laquelle il faut donc extraire la part de capital.

avec une durée d'amortissement de 240 périodes : 1 pleine = 2668 € (2667.9974173209...)
26 jours intercalaires = 1 202.05 €
1ère pleine => intérêt = 1 406.25 €
total intérêts de référence du 10/07/2012 au 05/09/2012 = 1202.05 + 1406.25 = 2608.30 €
total des intérêts du prêt 191 397,27 €

la clause qui, sur la même période (57 jours), aboutit sans aucun amortissement à un intérêt de 2 578,12€ pour un capital de 450 000 € est certes au taux plus avantageux de 3.67 % sur la période, mais décale l'amortissement d'un mois ce qui, sauf erreur, porte le total des intérêts du prêt à 192 773.34 €

Dans de type de clause le surcoût se mesure sur la durée totale du crédit, ici 1 376.07 €

Il me semble évident que la banque va faire plaider que sa clause est plus avantageuse et que l'emprunteur fait grief à la clause lombarde de lui avoir fait économiser 30,18 € d'intérêts intercalaires, ce qui devrait justifier de sanctionner la banque par l'application du taux légal.

Aristide · 2 Mai 2019

Bonjour,

LatinGrec a dit:
Dans l'exemple cité 10/07/2012 au 05/09/2012 le quantième de remboursement est le 5 de chaque mois.
la brisée s'achève donc au 05/08/2012, date de commencement de la première pleine.

Cette méthode est officialisée par le décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 (En pratique notion d'échéance zéro réelle le 10/07/2012 et d'échéance zéro fictive le 5/08/2012 et nombre de jours année civile déterminé par référence à la même date de l'année précédente).

J'avais simulé l'incidence dans ce post avec un exemple de 10.000€ à 2% sur 12 mois; effectivement elle génère un surcoût mais limité à 1,32€ dans l'exemple.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-70#post-304448

Bien que le calcul soit inexact, si dans une première approche j'ose une extrapolation j'aurais 1,32€ x 45 x 20 = 1.188€ soit un peu en deçà de votre calcul.

Si je trouve le temps j'adapterai les tableaux joints à l'exemple que vous reprenez.

Cdt