Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Bonjour,

Il me semble qu'il y ait une faute de plume dans la citation du décret, il faut lire :

"Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale"

Non; il "ne semble pas".
C'est parfaitement exact............j'ai bégayé

Mais nous sommes bien d'accord pour dire que la précision "d'au moins une décimale" exigée par ce décret ne concerne en aucun cas le TEG lui même résultat du produit "taux périodique effectif x ledit rapport ci-dessus".

Or c'est chaque banque qui choisit elle même le nombre de décimales retenu pour ce "rapport".

Dès lors suivant que le choix fait soit de une décimale (minimum possible), "n" décimales ou toutes les décimales, le résultat du produit donnant le TEG sera forcément différent.

Et, on n'est pas à une stupidité près, puisque tous les TEG seront cependant réputés exacts même si entre le plus faible et le plus élevé la différence est supérieure à 0,1 point ???

Ce texte est, me semble-t-il, important car beaucoup (principalement des banques) voudraient faire admettre qu'une différence inférieure à 0,1 % ne peut pas être prise en compte. Ce qui voudrait dire que calculer un TEG :
- sans inclure les parts sociales
- en retenant une année de 360 jours,
- en calculant un TEG sur 365 au lieu de 366 jours
- en ne prenant pas en compte la commission de caution perçue lors de la dernière échéance sur les crédits immobiliers.

ne constitue pas une erreur, puisque l'incidence sur le TEG est faible !!!!!!!!!!

Ce n'est pas l'avis de Cours d'Appel à titre d'exemple celle de Montpellier en 2014 pour une différence de 0.03 % a rappelé "un TEG est juste ou il ne l'est pas". La Banque avait tout loisir pour former un pourvoi en Cassation. Non seulement elle ne l'a pas fait, mais elle a corrigé sa formule de calcul.

Certains veulent entretenir une confusion entre "dixième" et "décimale".

Envoyé par VincentC34
2. Le TEG doit être exprimé avec la précision d'au moins une décimale (la C de cass applique au TEG la même règle qu'au TAEG). Donc l'erreur doit aboutir à un écart d'au moins une décimale.

C'est vrai qu'en relisant l'article 3 du décret 2011-135 du 01/02/2011 modifiant le 2002-928 du 10/06/2011 l'on peut voir :

"Le résultat du calcul (nb = celui du TAEG) est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale".

Cela ne signifie pas qu'une erreur de 0,1 point soit permise mais seulement que le TAEG indiqué dans l'offre doit être exprimé avec - au minimum - un chiffre après le virgule.

Maintenant que la cour de cassation extrapole la règle écrite pour le TAEG au TEG qui - en tant que tel - ne fait pas l'objet de texte spécifique quant à son arrondi; c'est une autre histoire.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Mais nous sommes bien d'accord pour dire que la précision "d'au moins une décimale" exigée par ce décret ne concerne en aucun cas le TEG lui même résultat du produit "taux périodique effectif x ledit rapport ci-dessus".

A ce sujet dans la Gazette du Palais du 19 Février 2015, il y a un très brillant article signé de Messieurs Jean-Luc Coudert Expert Financier près la cour d’appel de Paris, spécialisé en matière de TEG et François Coudert Magistrat, cour d’Appel de Rouen, intitulé : « Quelle place pour l’erreur en matière de calcul du TEG ? »

Très intéressant et bien sûr fortement documenté sur notamment la question de la « décimale »

Peut-être en avez-vous eu connaissance ?

Cdt.

 

[Joseph44]

Bonjour à tous et merci pour ces discussions intéressantes. Particulièrement à VincentC qui cite le nouvel arrêt de la Cour de Cassation du 17 juin 2015 qui confirme que les intérêts conventionnels ne peuvent être calculés sur 360 jours (même si 365/30,4 =360/12). Cet arrêt aurait retenu l'application du taux d'intérêt légal applicable au 1er semestre 2015 (soit le taux d'intérêt légal applicable au jour de la décision). Cela n'est-il pas contestable? A mon sens la question du taux d'intérêt légal applicable avait été traitée en octobre 2014 par la Cour de Cassation : application du taux du jour de conclusion de l'acte litigieux (et non application des taux successifs applicables depuis lors). Retenir le taux applicable au jour de la décision crée une grande incertitude juridique (cf durée de procédure, variabilité des indices, potentiellement le taux d'intérêt légal peut être supérieur au taux contesté…). Avez-vous des idées sur le sujet?

 

[Aristide]

Bonjour,

A ce sujet dans la Gazette du Palais du 19 Février 2015, il y a un très brillant article signé de Messieurs Jean-Luc Coudert Expert Financier près la cour d’appel de Paris, spécialisé en matière de TEG et François Coudert Magistrat, cour d’Appel de Rouen, intitulé : « Quelle place pour l’erreur en matière de calcul du TEG ? »

Très intéressant et bien sûr fortement documenté sur notamment la question de la « décimale »

Peut-être en avez-vous eu connaissance ?

J'ai pris connaissance de cette analyse et je constate avec satisfaction que ma lecture rejoint celle de ces juristes avertis :

C'est vrai qu'en relisant l'article 3 du décret 2011-135 du 01/02/2011 modifiant le 2002-928 du 10/06/2011 l'on peut voir :

"Le résultat du calcul (nb = celui du TAEG) est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale".

Cela ne signifie pas qu'une erreur de 0,1 point soit permise mais seulement que le TAEG indiqué dans l'offre doit être exprimé avec - au minimum - un chiffre après le virgule.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-216735#post-216735

=> Avec une argumentation qui va bien au-delà de la simple lecture d'un texte pourtant bien écrit en français ils démontrent bien que le législateur à voulu que le TEG soit affiché avec au minimum un chiffre après la virgule et pas du tout qu'une erreur de 0,1 point soit permise.

Encore une fois il m'apparaît choquant que des "hauts magistrats" puissent lire ces textes avec des lunettes déformantes et que la volonté du législateur soit ainsi détournée; ceci sans que, apparemment, personne ne puisse rien faire ?

Bonjour à tous et merci pour ces discussions intéressantes. Particulièrement à VincentC qui cite le nouvel arrêt de la Cour de Cassation du 17 juin 2015 qui confirme que les intérêts conventionnels ne peuvent être calculés sur 360 jours (même si 365/30,4 =360/12). Cet arrêt aurait retenu l'application du taux d'intérêt légal applicable au 1er semestre 2015 (soit le taux d'intérêt légal applicable au jour de la décision). Cela n'est-il pas contestable? A mon sens la question du taux d'intérêt légal applicable avait été traitée en octobre 2014 par la Cour de Cassation : application du taux du jour de conclusion de l'acte litigieux (et non application des taux successifs applicables depuis lors). Retenir le taux applicable au jour de la décision crée une grande incertitude juridique (cf durée de procédure, variabilité des indices, potentiellement le taux d'intérêt légal peut être supérieur au taux contesté…). Avez-vous des idées sur le sujet?

Une fois de plus il y a eu un revirement......mais parait-il que c'est normal...!!!...???

nouvel arrêt de la Cour de Cassation du 17 juin 2015 qui confirme que les intérêts conventionnels ne peuvent être calculés sur 360 jours (même si 365/30,4 =360/12).

Par contre je voudrais bien que l'on m'explique la logique :

+ Les intérêts compris dans les échéances sont annoncés calculés à x% sur la base de l'année lombarde; sans même le vérifier le TEG est jugé inexact.

+ Les intérêts compris dans les échéances sont annoncés calculés à x% sur la base d'un mois normalisé et en comparant tant le total des intérêts payés que ledit TEG au calcul ci-dessus sur 360 jours les résultats sont strictement identiques
Là le TEG sera jugé exact.

+ Le vrai calcul parfaitement exact est celui en "exact/exact" (en nb jours mois et nb jours années).
Par rapport aux autres il faut atteindre la sixième ou septième décimale pour percevoir une différence avec les deux autres calculs ci-dessus (et quelque euros d'intérêts en moins sur 25 ou 30 ans du crédit ?)

Par ailleurs le résultat est bien en de çà de la prétendue tolérance de 0,1 point.

Sans compter que l'on "pinaille" sur le calcul des intérêts compris dans les échéances mais que - à contrario - l'on valide les calculs d'actualisations des flux de trésorerie qui conduisent au TEG lui même en périodes entières. D'un côté l'on mais des choux......et de l'autre des carottes.......c'est vrai que cela peut donner une bonne soupe.....mais comment cela peut-il donner un bon TEG ???

=> OU EST LA LOGIQUE ???
Ne marche t-on marche pas sur la tête; ne nageons nous pas dans la stupidité !!!
N'y a t-il pas des choses plus importantes à faire/trancher que se triturer les méninges avec ces "pinailleries" ???

Cdt

 

[Joseph44]

Aristide,
Il me semble que le Droit de la Consommation est un droit où le formalisme revêt une importance primordiale : la logique réside dans la forme. Ou du moins une erreur formelle doit être sanctionnée même en l'absence de préjudice. Pourquoi sanctionner le non respect du délai de réflexion si celui-ci n'a été que de 9 jours? quel est le surplus de réflexion qui arrive le 10ème jour et qui permet au consommateur d'avoir son avis éclairé?
(Par ailleurs, préjudice il y a puisque les calculs ne sont pas identiques pour la première échéance tronquée)

En revanche, quelle est la logique de la sanction sur la base du taux d'intérêt légal au jour de la décision? La sanction doit-elle être différente selon le temps que durera la procédure? Je ne crois pas.

Imaginons que j'ai souscrit un prêt en décembre 2010, que celui-ci contienne une référence à l'année lombarde pour le calcul des intérêts conventionnels.
Imaginons que je me pose 2 questions (i) est-ce que j'attaque ma banque? Est-ce que je refinance mon prêt?

En admettant que je sois confiant dans le fait que la jurisprudence de la cour de cassation soit appliquée en ce qu'elle condamne l'utilisation de l'année lombarde, il me parait en revanche impossible de connaître la sanction qui serait appliquée. Par ailleurs, étant donnés les délais de procédure, les taux ont le temps de largement remonter et potentiellement au delà (i) des taux actuels et (ii) du taux auquel le prêt a été souscrit. La réponse au 2 questions est donc : je ne sais pas. Ca dépend de l'évolution future des taux.

Les deux solutions précédemment retenues par la cour de cassation permettaient, elles, de conclure :
- Si la Cour de Cassation applique les taux d'intérêt légal successifs depuis 2010, je vais sans doute refinancer mon prêt aujourd'hui (cette position de la cour de cassation n'était néanmoins pas logique puisqu'elle remettait le consommateur dans une position taux variable alors qu'il avait choisi un taux fixe)
- Si la Cour de Cassation applique le taux d'intérêt légal 2010 (Jurisprudence d'octobre 2014), cela permet d'avoir un maximum de visibilité sur la sanction normalement applicable (et permet également de conclure qu'il ne serait pas intéressant de refinancer)

Bref, quelque chose de logique ou de rationnel (voire textuel) justifie-t-il cette bizarrerie de l'application du taux légal du jour de la décision?

Cordialement,

 

[Joseph44]

Je viens de me procurer l'arrêt de cassation et ne vois en fait pas de reference au taux legal de la date du jugement. La confusion vient sans doute d'une lecture rapide d'un commentaire publié cette semaine sur cet arret.

 

[Aristide]

Vous vous posez la question "Quel est taux légal à appliquer"; je n'en sais rien et la cour de cassation vient de changer d'avis....pourquoi pas.....jusqu'au prochain nouveau revirement ?

Moi c'est une autre question que je pose pourquoi le droit de la consommation "aurait-il une importance primordiale" pour un volume d'intérêts (à ce stade il ne s'agit pas du calcul du TEG mais seulement des intérêts) calculé sur 360/30 = 12 (lombard) et qu'il n'aurait aucune importance pour l'autre calcul 365/(365/12) = 12 (mois normalisé) qui donne strictement le même résultat en termes d'échéances et d'intérêts payés....et donc strictement le même TEG ?

La seule différence est que dans le premier cas le contrat annonce un calcul lombard alors que dans le second cas il annonce le calcul à partir du mois normalisé. (Et qu'est-ce qui se passe si le contrat ne donne que ce résultat sans indiquer la méthode de calcul ?)

Mais bien que les résultats soient strictement identiques, le premier TEG est jugé inexact alors que le second est validé exact.

Etant déjà dit par ailleurs que le vrai bon calcul c'est la méthode "exact/exact" (nb jours mois - nb jours années) et que la différence entre cette méthode et les deux autres n'est perceptible, au niveau du TEG, que sur la sixième ou la septième décimale....alors que, par ailleurs, il semblerait (???) que ladite cour de cassation considère qu'une erreur inférieure à 0,1 point n'est pas une erreur ?

Ou est la logique ? (bis répétita)

Les juristes nous répondrons peut-être ainsi qu'à cette autre question qui me viens à l'esprit; il existe une notion désignée "abus de droit".

Une erreur inférieure à 0,1 point admise d'un côté; une erreur seulement visible à partir de la sixième décimale de l'autre côté.

Pourquoi l'abus de droit ne serait-il pas plaidable ?


Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Retenir le taux applicable au jour de la décision crée une grande incertitude juridique (cf durée de procédure, variabilité des indices, potentiellement le taux d'intérêt légal peut être supérieur au taux contesté…). Avez-vous des idées sur le sujet?

Cela entrainerait aussi une grande inégalité entre les clients des banques en fonction des régions. De plus si le taux d'intérêt devenait supérieur au taux conventionnel (comme ce fut parfois le cas avec des TIL élevés : 2008 avec 3.99 % et 2009 avec 3.79 %) non seulement il ne s'agirait plus d'une sanction mais d'une pénalité pour le client qui conteste un TEG. Cela n'est pas dans l'esprit des textes.

Vous écriviez dans un précédent message :

La confusion vient sans doute d'une lecture rapide d'un commentaire publié cette semaine sur cet arret.

Pourriez-vous communiquer le lien de ce commentaire ? Par avance merci.

Il est à souhaiter que la "règle" de l'application du taux légal de la date du contrat en substitution au taux conventionnel, ne connaisse pas de changement.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

(Par ailleurs, préjudice il y a puisque les calculs ne sont pas identiques pour la première échéance tronquée)

Oui; sur un crédit de 200.000€ à 3% sur 20 ans ~/~ 5€ maximum d'intérêts en plus sur toute le durée du prêt.

Incidence sur le TEG perceptible seulement à partir de la sixième décimale...cependant que la cour de cassation juge (à tort selon certains juristes - cf analyse ci-dessus citée) qu'une différence de moins de 0,1 point n'est pas considérée comme étant une erreur...!!!...???

(cette position de la cour de cassation n'était néanmoins pas logique puisqu'elle remettait le consommateur dans une position taux variable alors qu'il avait choisi un taux fixe)

Il est à souhaiter que la "règle" de l'application du taux légal de la date du contrat en substitution au taux conventionnel, ne connaisse pas de changement.

Mais pour les emprunteurs à taux révisable/variable qui ont eu un taux élevé au départ mais qui, depuis, ont bénéficié d'une suite de révisions à la baisse liées à l'évolution du marché dans ce sens, cette position de la cour de cassation ne serait néanmoins pas logique puisqu'elle remettait le consommateur dans une position taux fixe alors qu'il avait choisi un taux variable......;et, en l'occurrence d'un taux légal fixe qui lui serait défavorable.

Cdt

 

[VincentC34]

Bonjour


Pour répondre à Joseph44, il n'y effectivement aucune référence directe ou indirecte au taux à appliquer en cas de nullité des intérêts car la Cour d'appel de Basse-Terre n'avait pas condamné la banque.

En revanche, je n'ai jamais vu (mais peut-être est-ce moi qui me suis mal renseigné) de décision où on appliquerait le taux légal en vigueur au jour du jugement sur l'intégralité du prêt.

A ma connaissance, seules ont été décidées:
- l'application du taux légal en appliquant les variations successives du taux (JP de 92)
- l'application du taux en vigueur au jour du contrat pour la totalité du prêt (JP de 2014).

Nous en sommes encore aux atermoiements. Nous attendons tous avec impatience un arrêt publié au bulletin qui stabilisera la JP de 2014 ou qui revienne à celle de 92. Car, en l'état, tout est possible.

Il n'est pas "inhabituel" que la Cour de cassation amorce un début de revirement de jurisprudence dans une décision qu'elle ne publie pas au Bulletin, et à propos d'une espèce où l'impact est faible. Pour vulgariser, disons qu'elle teste sa nouvelle nouvelle solution en étant attentive à l'accueil qui lui est réservé (l'exemple typique c'est l'arrêt de 95 sur l'indétermination du prix qui avait été précédé par un arrêt de 94 qui testait la nouvelle solution auprès de la doctrine).

Nous en sommes donc là, dans cette période intermédiaire, où on attend de voir si la Cour maintient ou si elle fait machine arrière avant même d'avoir véritablement consacré son revirement.

Bien cordialement,