Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Bonjour,

En effet, en prenant l’exemple d’un taux d’intérêt conventionnel de 3,75 % :

a) Taux de période normalisé rapporté à une année de 365 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 365) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 365) x 30,41666 = 0,312499 %

b) Taux de période normalisé rapporté à une année de 366 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 366) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 366) x 30,416 66 = 0,311646 %

c) Taux de période mensuel = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 360) x 30 jours, soit :

(3,75 % / 360) x 30 = 0,312500 %

Il est ainsi constaté que les résultats sont différents selon l’une ou l’autre des méthodologies utilisée, si bien que les banque sont malvenues de revendiquer une équivalence financière pour justifier le calcul des intérêts qu’elles appliquent.

C’est purement mathématique, les connaissances à avoir consistent jute à savoir exécuter correctement une multiplication et une division.

Une fois de plus (ce qui devient "saoulant") je vous informe que ce calcul est légalement inexact pour trois raisons :

1) - Le coefficient n'est pas 30,41666 mais (365/12)

Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...XT000006069565&idArticle=LEGIARTI000026876050

Le résultat du quotient "365/12" donne une infinité de décimales, il est donc aisément compréhensible que, matériellement/pratiquement parlant il soit impossible de les afficher toutes dans un texte quel qu'il soit.

C'est donc à dessein que l'annexe aux deux décrets concernés précise (c'est-à-dire 365/12),

2) - Une année compte 12 mois normalisés

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...XT000006069565&idArticle=LEGIARTI000026876050

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours,
Ou 52 semaines
Ou 12 mois normalisés.

Dès lors si le mois normalisé était retenu pour 30,416 66 jours l'année serait alors non plus sur 12 mois normalisé mais 365/30,416 66 = 12,0000026301376 mois.

3) - Enfin - et surtout - les exemples "5 bis A et B" de l'annexe d'une part et "5 bis' A et B" de cette même annexe d'autre part utilisent bien le quotient "365/12" et non pas sa valeur approchée pour l'affichage de 30,416 66.

Exemples 5 bis « A » et « B »
Exemples 5 bis’ « A » et « B »

http://www.admi.net/jo/2002/10359.html

a) Taux de période normalisé rapporté à une année de 365 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 365) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 365) x 30,41666 = 0,312499 %

Le bon calcul légal et exact est donc

(3,75 % / 365) x (365/12) = 0,312500

Cdt

 

[agra07]

Bonjour à tous,
pour mettre tout le monde d'accord, je propose que dorénavant tous les salariés soient payés à la journée: de cette façon, ils ne seront pas lésés les années bissextiles!...

 

[Lexicus]

Bonjour à tous,
pour mettre tout le monde d'accord, je propose que dorénavant tous les salariés soient payés à la journée: de cette façon, ils ne seront pas lésés les années bissextiles!...

Non on va juste payer vos 8 heures de travail par jour à 8 X 365/360 = 7,89 h par jour....

 

[Aristide]

Hum !!!

Il semble que 8 X 365/360 = 8,11 h par jour ???

 

[Lexicus]

Hum !!!

Il semble que 8 X 365/360 = 8,11 h par jour ???

Si je vous dis que c'est financièrement identique puisque qu'en arrondissant le taux de période à la 1ère décimale, et on traduit le résultat en méthode équivalente, 8 heures et une journée étant la exactement la même chose, le compte est bon! Voyelle ou consonne?

 

[Aristide]

Bonjour,

Je suis désolé mais je ne comprends absolument rien à votre argumentation.

Si je vous dis que c'est financièrement identique

Plus qu'une affirmation péremptoire, un démonstration concrète/chiffrée avec arguments logiques semblerait préférable.

puisque qu'en arrondissant le taux de période à la 1ère décimale,

???
En l'occurrence il n'y a pas de taux de période; il y a un nombre d'heures travaillées par jour

Et si l'on arrondit votre calcul de 7,89 h/j l'arrondi à une décimale donne 7,8 h/j

Si l'on arrondi le mien de 8,11 h/j à une décimale l'on obtient 8,1 h/j ce qui - arrondi ou pas - donne toujours le second calcul supérieur au premier.

et on traduit le résultat en méthode équivalente, 8 heures et une journée étant la exactement la même chose, le compte est bon!

???
Je voudrais bien comprendre ce qu'une pseudo méthode équivalente vient faire ici.

Si l'on cherche le nombre heures travaillées dans une période donnée, une semaine de 5 jours par exemple (en considérant une durée légale de 8h hebdomadaire ???), la simple méthode proportionnelle 5 x 8h = 40 h semble utilisable.

Mais notez que, une heure restant une heure (sauf dans l'espace - Cf théorie de la relativité ), même si vous vouliez appliquer une dite méthode équivalente complètement farfelue dans la situation présente, le résultat serait strictement identique :

=> (8 x (1 + 0%)^1) + (8 x (1 + 0%)^2) (8 x (1 + 0%)^3) (8 x (1 + 0%)^4) (8 x (1 + 0%)^5) = 40

Peut-être voulez vous raisonner en salaire perçu ?

Si l'on arrondit à 10€ le SMIC horaire :

+ Dans votre calcul arrondi en "méthode proportionnelle" l'employé percevrait 10€ x 7,8 = 78€ pour un jour travaillé
+ Dans le mien avec le même arrondi il percevrait 10€ x 8,1 = 81€.....donc toujours plus.

Avec votre utopique méthode équivalente

+ Dans votre calcul il percevrait :
=> (7,8 x (1 + 0%)^1) + (7,8 x (1 + 0%)^2) (7,8 x (1 + 0%)^3) (7,8 x (1 + 0%)^4) (7,8 x (1 + 0%)^5) + (7,8 x (1 + 0%)^6) + (7,8 x (1 + 0%)^7) + (7,8 x (1 + 0%)^8) = 78€

+ Dans le mien il percevrait :
=> (8, x (1 + 0%)^1) + (8,1 x (1 + 0%)^2) (8,1 x (1 + 0%)^3) (8,1 x (1 + 0%)^4) (8,1 x (1 + 0%)^5) + (8,1 x (1 + 0%)^6) + (8,1 x (1 + 0%)^7) + (8,1 x (1 + 0%)^8) = 81€

=> Donc aucune différence

Voyelle ou consonne

En l'occurrence serait plutôt table de multiplication ou table de logarithme ?

Mais pour ce qui me concerne j'arrête ici cette parenthèse qui se voulait initialement souriante mais qui tourne au ridicule.

Cdt

 

[Lexicus]

Bonjour,

Je suis désolé mais je ne comprends absolument rien à votre argumentation.


Plus qu'une affirmation péremptoire, un démonstration concrète/chiffrée avec arguments logiques semblerait préférable.


???
En l'occurrence il n'y a pas de taux de période; il y a un nombre d'heures travaillées par jour

Et si l'on arrondit votre calcul de 7,89 h/j l'arrondi à une décimale donne 7,8 h/j

Si l'on arrondi le mien de 8,11 h/j à une décimale l'on obtient 8,1 h/j ce qui - arrondi ou pas - donne toujours le second calcul supérieur au premier.


???
Je voudrais bien comprendre ce qu'une pseudo méthode équivalente vient faire ici.

Si l'on cherche le nombre heures travaillées dans une période donnée, une semaine de 5 jours par exemple (en considérant une durée légale de 8h hebdomadaire ???), la simple méthode proportionnelle 5 x 8h = 40 h semble utilisable.

Mais notez que, une heure restant une heure (sauf dans l'espace - Cf théorie de la relativité ), même si vous vouliez appliquer une dite méthode équivalente complètement farfelue dans la situation présente, le résultat serait strictement identique :

=> (8 x (1 + 0%)^1) + (8 x (1 + 0%)^2) (8 x (1 + 0%)^3) (8 x (1 + 0%)^4) (8 x (1 + 0%)^5) = 40

Peut-être voulez vous raisonner en salaire perçu ?

Si l'on arrondit à 10€ le SMIC horaire :

+ Dans votre calcul arrondi en "méthode proportionnelle" l'employé percevrait 10€ x 7,8 = 78€ pour un jour travaillé
+ Dans le mien avec le même arrondi il percevrait 10€ x 8,1 = 81€.....donc toujours plus.

Avec votre utopique méthode équivalente

+ Dans votre calcul il percevrait :
=> (7,8 x (1 + 0%)^1) + (7,8 x (1 + 0%)^2) (7,8 x (1 + 0%)^3) (7,8 x (1 + 0%)^4) (7,8 x (1 + 0%)^5) + (7,8 x (1 + 0%)^6) + (7,8 x (1 + 0%)^7) + (7,8 x (1 + 0%)^8) = 78€

+ Dans le mien il percevrait :
=> (8, x (1 + 0%)^1) + (8,1 x (1 + 0%)^2) (8,1 x (1 + 0%)^3) (8,1 x (1 + 0%)^4) (8,1 x (1 + 0%)^5) + (8,1 x (1 + 0%)^6) + (8,1 x (1 + 0%)^7) + (8,1 x (1 + 0%)^8) = 81€

=> Donc aucune différence



En l'occurrence serait plutôt table de multiplication ou table de logarithme ?

Mais pour ce qui me concerne j'arrête ici cette parenthèse qui se voulait initialement souriante mais qui tourne au ridicule.

Cdt

Aristide,

Mon dernier post visait à faire comprendre que les banques ont une fâcheuse tendance à retourner les chiffres dans tous les sens pour leur faire dire leur vérité.

Au point d'arrondir un taux de période à la décimale, ce taux de période étant multiplié par 12 en méthode proportionnelle donne un TEG, lui-même potentiellement arrondi à la décimale, le tout en raisonnant sur des années de 365 jours, et faire abstraction d'une journée d'intérêts tous les 4 ans....le tout multiplié par le nombre de contrats passés chaque année depuis des décennies


Les petits ruisseaux font les grandes rivières!


Vous ne pouvez pas partager cet avis puisque c'est ce monde là dont vous faîtes partie!


L'entêtement avec lequel vous déployez des formules, même sur la base d'un message ironique, montre à quel point vous défendez la cause bancaire. je n'ai jamais vu un de vos calculs dans lequel c'était la banque qui s'était trompée.


Serait-ce donc impossible selon vous?

 

[Aristide]

Au point d'arrondir un taux de période à la décimale,

Non; aucun texte ne permet d'arrondir te taux de période.

Seuls :
+ "le rapport entre la durée de période et celle de la période unitaire" qui donne le coefficient multiplicateur (il y a des situations où existent un nombre de paiements/périodes différent de 12),

Et

+ Le TAEG (de par le code consommation) et le TEG (depuis l'extension faite par la jurisprudence)

=> Peuvent être arrondis à une décimale.

=> Mais ce sont les lois et règlements qui le permettent et que les banques utilisent plus ou moins.

Que ces règles soient stupides; il y a longtemps que je le dis et l'écris; il y a même un billet entier dans mon blog sur le sujet.

Je vous suggère donc de faire appels à vos parlementaires préférés pour qu'ils initient les réformes qui conviendraient dans ce domaine.

Vous ne pouvez pas partager cet avis puisque c'est ce monde là dont vous faîtes partie!

L'entêtement avec lequel vous déployez des formules, même sur la base d'un message ironique, montre à quel point vous défendez la cause bancaire. je n'ai jamais vu un de vos calculs dans lequel c'était la banque qui s'était trompée.

Serait-ce donc impossible selon vous?

Je me défends avec véhémence de ces affirmations péremptoires !!!

Et, au contraire, je mets un point d'honneur à être objectif en toutes circonstances en démontrant chaque fois que possible, chiffres à l'appui, ce que j'avance.

Vous qui donnez volontiers des leçons vous feriez bien d'en faire autant.

Cela fait d'ailleurs deux fois en quelques jours que vous déformez la vérité :

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je dis que les décisions de la Cour de Cassation "font la jurisprudence".
Je ne dis pas qu'elle ne fait pas d'erreur; ce n'est pas la même chose !!!

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-268659#post-268659

 

[Lexicus]

Non; aucun texte ne permet d'arrondir te taux de période.

Seuls :
+ "le rapport entre la durée de période et celle de la période unitaire" qui donne le coefficient multiplicateur (il y a des situations où existent un nombre de paiements/périodes différent de 12),

Et

+ Le TAEG (de par le code consommation) et le TEG (depuis l'extension faite par la jurisprudence)

=> Peuvent être arrondis à une décimale.

=> Mais ce sont les lois et règlements qui le permettent et que les banques utilisent plus ou moins.

Que ces règles soient stupides; il y a longtemps que je le dis et l'écris; il y a même un billet entier dans mon blog sur le sujet.

Je vous suggère donc de faire appels à vos parlementaires préférés pour qu'ils initient les réformes qui conviendraient dans ce domaine.




Je me défends avec véhémence de ces affirmations péremptoires !!!

Et, au contraire, je mets un point d'honneur à être objectif en toutes circonstances en démontrant chaque fois que possible, chiffres à l'appui, ce que j'avance.

Vous qui donnez volontiers des leçons vous feriez bien d'en faire autant.

Cela fait d'ailleurs deux fois en quelques jours que vous déformez la vérité :

Aristide,


Si aucun texte n'autorise l'arrondi du taux de période, je peux vous certifier qu'il en est autrement dans la pratique. Mon contrat affiche un taux de période de 0,40% et un TEG de 4,85%

Les Tribunaux ne sanctionnent généralement pas cette atteinte au caractère proportionnel grâce à la règle de la décimale qui résulte d'une mauvaise interprétation de l'article R313-1 du Code de la Consommation. la Justice n'est pas parfaite.

Il y a eu de longs échanges que vous réfutez à propos du mois normalisé. Il y a pourtant au moins 2 autres personnes du forum qui confortent mon point de vue.


Quelques calculs pour démontrer qu'il n'y avait pas équivalence financière ne vous ont pas arrêté dans vos certitudes.


Je ne me souviens toutefois pas avoir lu de commentaire permettant de me laisser penser que vous acceptez d'abdiquer.


Vous pensez donc qu'avec de prolifiques pages de calculs, vous donnez envie aux emprunteurs qui viennent sur ce forum de comprendre quoi que ce soit.

Je pense qu'il s'agit là d'une technique purement bancaire "étouffer par le savoir celui qui ne connaît pas"

Sachez que les Tribunaux ne se laissent plus "embrumer" par des pages entières de calculs. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas nécessaires, mais en faire des tonnes produit l'inverse de l'effet souhaité


Je ne veux pas consacrer mon dimanche sur l'équivalence financière du taux moyen horaire du SMIC comme vous essayez de le faire 2 posts plus hauts....


Pour finir, vous dîtes que je déforme vos propos alors que je reprenais votre expression qui était "la Cour de Cassation dit toujours la Vérité".

En réponse vous écrivez "ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit". C'est vrai, vous ne l'avez pas dit, vous l'avez écrit. Tout à chacun pourra le constater.


Bien à vous

 

[Aristide]

Si aucun texte n'autorise l'arrondi du taux de période, je peux vous certifier qu'il en est autrement dans la pratique. Mon contrat affiche un taux de période de 0,40% et un TEG de 4,85%

Mais il n'y a rien de surprenant; un calcul de taux période donne une infinité de décimales.

C'est comme pour les 30,416 66 jours du mois normalisé, il est aisément compréhensible que, matériellement/pratiquement, elles ne puissent pas toutes être affichées dans une offre/contrat.

Et dans votre cas ce serait une erreur et une malhonnête de votre banque de vous annoncer un TEG de 0,40% x 12 = 4,80% puisque le TEG indiqué serait inférieur à la vérité.

En réalité le taux de période calculé doit être de 0,40416..........66... affiché à 0,40% mais pour le calcul du bon TEG ce sont toutes les décimales x 12 = 4,85%

Les Tribunaux ne sanctionnent généralement pas cette atteinte au caractère proportionnel grâce à la règle de la décimale qui résulte d'une mauvaise interprétation de l'article R313-1 du Code de la Consommation. la Justice n'est pas parfaite.

Il y a très longtemps que je dis et écris la même chose

Il y a eu de longs échanges que vous réfutez à propos du mois normalisé. Il y a pourtant au moins 2 autres personnes du forum qui confortent mon point de vue.

C'est parce que deux personnes ont un avis contraire du mien qu'elles ont raison.

D'ailleurs quelles sont leurs compétences.

Et un autre intervenant, expert de profession dans le domaine, a aussi validé mes calculs.

Quelques calculs pour démontrer qu'il n'y avait pas équivalence financière ne vous ont pas arrêté dans vos certitudes.

Je ne me souviens que de calculs qui n'étaient pas légalement acceptables et que j'ai donc contredits.

Mais si vous en avez d'autres vous pouvez en faire part.

Je ne me souviens toutefois pas avoir lu de commentaire permettant de me laisser penser que vous acceptez d'abdiquer.

Quand on passe du temps bénévolement à tenter de renseigner des intervenants; expliquer "en long et en large et en travers" des procédures complexes et que, en remerciement, l'on se fasse traiter comme un "malpropre" c'est exact que l'on serait plutôt tenter "d'aller à la pêche".

Mais, même si cela vous ennuie, je conserve la liberté d'intervenir ou pas.

Vous pensez donc qu'avec de prolifiques pages de calculs, vous donnez envie aux emprunteurs qui viennent sur ce forum de comprendre quoi que ce soit.

Je pense qu'il s'agit là d'une technique purement bancaire "étouffer par le savoir celui qui ne connaît pas

Vous pensez ce que vous voulez; les autres intervenants pensent aussi ce qu'ils veulent.

Sachez que les Tribunaux ne se laissent plus "embrumer" par des pages entières de calculs. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas nécessaires, mais en faire des tonnes produit l'inverse de l'effet souhaité

Si vous le dites ???

Je ne veux pas consacrer mon dimanche sur l'équivalence financière du taux moyen horaire du SMIC comme vous essayez de le faire 2 posts plus hauts....

Qui est-ce qui a introduit une argumentation vaseuse sur la méthode équivalente pour absolument démonter que

Si je vous dis que c'est financièrement identique puisque qu'en arrondissant le taux de période à la 1ère décimale, et on traduit le résultat en méthode équivalente, 8 heures et une journée étant la exactement la même chose, le compte est bon! Voyelle ou consonne?

????????

Pour finir, vous dîtes que je déforme vos propos alors que je reprenais votre expression qui était "la Cour de Cassation dit toujours la Vérité".

En réponse vous écrivez "ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit". C'est vrai, vous ne l'avez pas dit, vous l'avez écrit. Tout à chacun pourra le constater.

Voilà la vérité :

Mais vous pouvez bien entendu interpréter le texte initial comme vous le souhaitez; de toutes façons ce sera toujours le Cour de Cassation qui indiquera la vérité.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-224#post-268649

Et je maintiens, la Cour de Cassation dit le droit; elle fait la jurisprudence.
Et, ainsi qu'expliqué ci-dessus mais que vous ignorez, même si - hélas - sa décision est fondée sur une erreur.