Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
....
et pendant ce temps, ...
calou88, moi et sûrement d'autres, espérons qu'entre vos débats (de surcroît intéressant, difficile, voire très difficile à suivre, mais intéressant), vous prendrez un peu de temps pour vous pencher sur les quelques questions plus, je dirais, terre à terre, prosaïque, que nous nous posons ...
Merci
Bien à vous

Bonjour Diazz,


Pouvez-vous nous rappeler les questions que vous vous posez?

Quant à la variabilité du taux légal dans le temps, ou aux chances de succès ou d'échec d'un Procès, je suis personnellement incapable de vous répondre.

Je crois que sans avoir pris la pleine connaissance de votre affaire c'est difficile à dire. Toutefois, sans regarder votre dossier, si vous êtes devant le TGI de Paris, je dirais que vous avez 99,9% de perdre tant ce Tribunal sanctionne systématiquement les emprunteurs, marquant ainsi une position capitaliste très affirmée!

D'autres Tribunaux (Nantes, Montpellier, Toulouse) sont plus justes vis-à-vis des consommateurs.

Personnellement, je suis en cours d'Instance devant un TGI du Nord de la France, et ça m'a coûté 3 000 € d'honoraires d'avocat et
1 500 € de frais d'expertise

Voilà ce que je peux vous dire. Mais si je suis en capacité de répondre à vos questions de cet ordre, je le ferais naturellement


Bonne soirée à vous
 
Hou là .....

Mon post a fait réagir et je m'en réjouis ;)
Merci

@Sp4rDa : Je pensais, sur le coup, à la question soulevée par calou88.
Dans l'hypothèse optimiste qu'un jugement positif, pour l'emprunteur que je suis, verrait le taux légal se substituer au taux conventionnel, qu'en adviendrait-il de ce taux légal : nouveau taux à la signature du prêt ou du jugement, "variabilité", ...
mikey22130 a donné un peu d'eau au moulin, en contribuant à un début de réponse avec son bon lien

@Lexicus : Merci pour votre proposition. Dans mon cas, nous avons assigné notre banque, devant le TGI de Créteil (ce n'est pas Paris ;)), aux fins d'obtenir l'annulation de la clause stipulative d'intérêt conventionnel, sans démonstration mathématique...
Une de mes préoccupations est : avez-nous bien fait ...
 
Hou là .....

Mon post a fait réagir et je m'en réjouis ;)
Merci

@Sp4rDa : Je pensais, sur le coup, à la question soulevée par calou88.
Dans l'hypothèse optimiste qu'un jugement positif, pour l'emprunteur que je suis, verrait le taux légal se substituer au taux conventionnel, qu'en adviendrait-il de ce taux légal : nouveau taux à la signature du prêt ou du jugement, "variabilité", ...
mikey22130 a donné un peu d'eau au moulin, en contribuant à un début de réponse avec son bon lien

@Lexicus : Merci pour votre proposition. Dans mon cas, nous avons assigné notre banque, devant le TGI de Créteil (ce n'est pas Paris ;)), aux fins d'obtenir l'annulation de la clause stipulative d'intérêt conventionnel, sans démonstration mathématique...
Une de mes préoccupations est : avez-nous bien fait ...

Dans un premier temps, la substitution du taux légale peut se faire soit à la date de signature du contrat soit par variabilité année par année. La sanction appliquée sera choisi par le TGI et en fonctions des demandes de votre avocat.

Dans un second temps, l'analyse mathématique me parait indispensable même si la clause est présente. Elle permettra de mieux vous défendre et d'augmenter vos chances d'avoir un avis favorable. La clause est elle présente dans votre contrat?
 
La clause est elle présente dans votre contrat?
Oui, elle l'est. Cette fameuse clause est précisée "noir sur blanc" sur notre contrat.

Mais nous n'avons pas opté pour la démonstration/analyse mathématique, en nous focalisant uniquement sur l'irrégularité de la clause...
Je me répète, craintivement :
Une de mes préoccupations est : avons-nous bien fait ...
L'avenir nous le dira, ... les dés sont jetés :confused:
 
Salut calou,

http://www.journaldunet.com/patrimo...-legal-2017-calcul-historique-majoration.html

le taux n'a pas progressé depuis 2015. Donc pas d'inquiétude pour l'instant.

Hello Mikey,

J'ai ces éléments, pas de souci.
Mon objectif est de calculer le Taux interet légal par moi même afin d'anticiper ses fluctuations.
Nous sommes plusieurs dans mon cas et il nous reste a priori entre 10 et 25 ans à rembourser.
Pouvoir reconstituer le taux légal avec la nouvelle formule mais en remontant 7/8 ans en arrière serait un plus, nous donnant une réelle vision de son évolution dans le temps.

Calou
 
Je crois que sans avoir pris la pleine connaissance de votre affaire c'est difficile à dire. Toutefois, sans regarder votre dossier, si vous êtes devant le TGI de Paris, je dirais que vous avez 99,9% de perdre tant ce Tribunal sanctionne systématiquement les emprunteurs, marquant ainsi une position capitaliste très affirmée!

D'autres Tribunaux (Nantes, Montpellier, Toulouse) sont plus justes vis-à-vis des consommateurs.
Hello,

Perso, c'est Nantes, et la sanction a été taux légal mais variabilité...

Calou
 
Bonsoir,
En deuxième lieu, la Cour de cassation sanctionne une Cour d'appel qui n'a pas été au fond des choses (en d'autres termes, qui n'a pas fait son boulot). Cette Cour d'appel n'a pas été sensible aux arguments fallacieux de la banque, mais a juste oublié de revoir les calculs de l'emprunteur (pour autant que celui-ci ait présenté une bonne analyse financière) et les valider.
Voilà une précision d'ordre juridique sur laquelle je suis d'accord mais que je formulerais plutôt ainsi: "la Cour de Cassation sanctionne une Cour d'Appel qui ne s'est pas prononcée sur les arguments présentés par la banque s'appuyant sur la notion de "mois normalisé" pour justifier ses calculs".
En revanche, vous en déduisez plus loin que la nouvelle Cour d'Appel saisie pourrait très bien rejuger l'affaire au fond en rejetant cette notion de mois normalisé et donc en condamnant la banque (comme l'avait fait la première Cour d'Appel): c'est théoriquement possible mais incertain, sinon improbable. Sur ce point, vous qui avez l'habitude de rechercher de la jurisprudence pourriez peut-être nous éclairer sur la décision de justice finale, pour autant que celle-ci soit intervenue à ce jour ?
Ce qu'il faut à mon avis surtout retenir de la décision de la Cour de Cassation, c'est qu'il n'est pas impossible de faire appel à la notion de mois normalisé, dès lors que l'emprunteur n'est pas trompé ni pénalisé par la banque.
Bonne soirée.
 
Calou88,

Si je suis dans le même cas que vous, je pense que je rembourserais mon prêt avec l'argent obtenu dans cette procédure puis je suivrais l'évolution du taux.

Si le taux augmente de trop, je tenterais de renégocier mon prêt dans une autre banque. Après je pense que l'avocat doit demander un plafond à ne pas dépasser à savoir le taux de votre prêt. Il n'est pas normal que ce soit l'emprunteur qui paye alors que la banque est condamnée.

C'est mon propre avis
 
Les calculs des intérêts sur un mois lissé de 30,41666 jours ou sur un mois de 30 jours ne peuvent pas aboutir algébriquement à une équivalence financière…

SUITE DU DÉBAT SUR L’UTILISATION DES MOIS « LISSÉS »…


Comme les lecteurs l’auront bien compris à la lecture des différents commentaires de cet excellent Forum, les banques qui ont utilisé la « pratique lombarde » se défendent en soutenant généralement qu’il y aurait équivalence de calculs en considérant que chaque mois est compté pour 30,41666 jours rapportés à une année de 365 jours (ou 366 jours si l’on tient compte de mes explications qui précèdent) ou que chaque mois comporte 30 jours et l’année 360 jours, et qu’ainsi il n’en résulterait aucun surcoût d’’intérêts pour l’emprunteur.

C’est-à-dire prétendre que la pratique du mois normalisé de 30,41666 jours n’a aucune incidence sur le calcul des intérêts conventionnels, ou alors que si erreur il devait y avoir, celle-ci serait infinitésimale (sic !... ou bien le calcul est exact, ou bien il ne l’est pas, n’est-ce-pas ?).

Une telle analyse est erronée tant en fait qu’en droit. En effet, un tel raisonnement fait totalement abstraction des échéances dites “brisées“. Le remboursement des échéances sur la durée d’un prêt n’est pas toujours réalisé sur un mois plein, comme c’est le cas lors du paiement de la première échéance, ou en cas de remboursement anticipé, ou encore lors de déchéance du terme.

Dans ces conditions, il est impossible d’utiliser un mois normalisé, les intérêts devant être calculés en nombre de jours exacts dans le mois, rapportés à l’année civile de 365 jours ou 366 jours pour les années bissextiles. Et dans l’hypothèse où l’année considérée se rapporterait à 360 jours, il en résulterait immanquablement un surcoût d’intérêts bien réel.

En l’espèce, il paraît difficile de prétendre qu’il y aurait équivalence de calculs et aucun surcoût d’intérêts pour l’emprunteur (cela, Aristide nous l’a bien expliqué à de nombreuses reprises, chiffres à l’appui, démontrant pour ce cas de figure précis que l’année lombarde doit être proscrite).

Il n’en reste pas moins que le fait de calculer les intérêts mensuels en utilisant des mois lissés de 30,41666 jours ou en considérant des mois de 30 jours, rapportés à une année bancaire de 360 jours, ne peut pas être équivalent car algébriquement erroné.

En effet, en prenant l’exemple d’un taux d’intérêt conventionnel de 3,75 % :

a) Taux de période normalisé rapporté à une année de 365 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 365) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 365) x 30,41666 = 0,312499 %

b) Taux de période normalisé rapporté à une année de 366 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 366) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 366) x 30,41666 = 0,311646 %

c) Taux de période mensuel = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 360) x 30 jours, soit :

(3,75 % / 360) x 30 = 0,312500 %

Il est ainsi constaté que les résultats sont différents selon l’une ou l’autre des méthodologies utilisée, si bien que les banque sont malvenues de revendiquer une équivalence financière pour justifier le calcul des intérêts qu’elles appliquent.

C’est purement mathématique, les connaissances à avoir consistent jute à savoir exécuter correctement une multiplication et une division.

Par ailleurs, un emprunteur qui aurait constaté que sa banque a pratiqué la « méthode lombarde » pourrait tout à fait attirer l’attention du Tribunal en faisant remarquer que la banque ne peut pas prétendre dans ses conclusions s’appuyer sur une « équivalence de calculs » sans que cette information préalable n’ait été portée à la connaissance de l’emprunteur. Les juges sont extrêmement sensibles à cette argumentation.

En effet, la banque ne peut se prévaloir de modalités de calcul d'intérêts qu'elle a unilatéralement appliquées.

À ce titre, sur ce fondement, le 12 mai 2016, la Cour d’appel de Paris a sanctionné une banque, jugeant que celle-ci ne pouvait se prévaloir de calculs qu’elle avait appliqués unilatéralement, sans en informer les emprunteurs, en relevant de surcroît qu’il n’avait pas été tenu compte, à leur insu, des années bissextiles de 366 jours (Cour d’Appel de Paris, Pôle 5 - Chambre 6, 12 mai 2016, n° 15/00202). Je cite :

« Considérant que la Caisse d’Epargne ne peut pas se prévaloir, au regard du caractère d’ordre public des dispositions du code de la consommation sus visées, de l’accord des parties sur un intérêt conventionnel calculé sur 360 jours au lieu de 365 ou 366 jours pour une année bissextile ;

Considérant que la banque ne peut pas davantage arguer d'une commune intention des parties ou "volonté réelle" de calculer l'intérêt conventionnel sur la base d'une année civile de 365 jours au motif qu'elle n'a pas appliqué la clause incriminée, mais qu'elle a effectué un calcul sur la base de l'année civile alors qu'elle n'en a pas informé les emprunteurs, qu'aucune clause du contrat ne le précise et qu'il n'est pas possible de le savoir à la lecture du tableau d'amortissement ;

Qu'elle ne peut pas prétendre qu'il y a eu un échange de consentement sur un calcul de l’intérêt conventionnel sur la base de 365 jours, sans d'ailleurs tenir compte des années bissextiles de 366 jours comme c'était le cas en 2012 pour le second prêt, fait à l'insu des emprunteurs, ni du calcul des intérêts intercalaires » ;

Considérant que la banque, qui est un professionnel et qui rédige le contrat d'adhésion qu'elle soumet à la signature des emprunteurs, doit assurer une parfaite cohérence et transparence entre ce qu'elle écrit et ce qu'elle fait au sujet du calcul de l'intérêt conventionnel ;

Qu'elle ne peut pas se prévaloir du calcul qu'elle a appliqué unilatéralement ;

Qu'en outre, elle ne démontre pas que le montant des intérêts dus au titre de chaque prêt est le même que le calcul soit effectué avec un diviseur de 360 ou de 365 jours ou encore de 366 jours pour les année bissextiles ;

Considérant que la violation de la règle selon laquelle les modalités du calcul de l'intérêt conventionnel doit être fixée par écrit sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours pour les années bissextiles entraîne la nullité de la stipulation de l'intérêt nominal et la substitution du taux légal.
»

Ce qui ont suivi mes précédents posts remarqueront au passage qu’il est question des années bissextiles.

Et, désolé de me répéter, mois lissés ou pas (comme vu précédemment, interdits pour les prêts immobiliers), le diviseur (ou dénominateur) est toujours l’année civile, soit 365 jours, soit 366 jours), et en aucun cas uniquement 365 jours.

Mais c’est peine perdue que j’avance ce qui me semble être une évidence juridique, je ne serai pas suivi sur ce terrain (en notant au passage que je n’ai malheureusement pas vu un juriste se prononcer clairement sur ce problème de droit depuis ces 8 jours où le « problème » a été soulevé).

Si j’ai pu être utile par ces quelques considérations, j’en serais ravi.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences
 
J'abonde dans le sens de Jurisprudence.


La Cour d'Appel de Paris, dans son arrêt du 12 mai 2016, a jugé que la banque ne peut se prévaloir de modalités de calcul d'intérêts qu'elle a unilatéralement appliquées.


Un arrêt du 15 juin 2017 de la Cour d'Appel d'Aix-en-Provence 8ème chambre B (RG N°1522543) conforte la position de la Cour d'Appel de Paris, en indiquant

"La banque ne peut s'appuyer sur l'équivalence d'un calcul qui n'a pas été porté à la connaissance des emprunteurs alors que l'absence d'incidence sur l'exactitude du taux n'est pas de nature à pallier l'inobservation de la règle impérative relative à la fixation du taux effectif global sur la base de l'année civile"


Bonne journée à vous
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Retour
Haut