Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

Bonjour @Jurisprudence
Cet arrêt est intéressant.
Je relèverai deux éléments:
- Le taux légal est variable. Il me semble que la jurisprudence est bien établie sur ce point.
- La clause lombarde entraîne un "déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat". Sur ce second point, je ne suis pas sûr qu'il y ait un consensus jurisprudentiel.

Vous travaillez pour quelle banque ? BPCE ?

 

[Jurisprudence]

Bonjour
Je m'interroge et ne demande qu'à être convaincu. Malheureusement, je ne maîtrise pas les outils pour faire la démonstration mathématique et c'est pour cela que je me tourne vers les spécialistes du calcul.
- Alors supposons comme l'a fait @Aristide que le taux contractuel annoncé du prêt soit de 2.00%.
- Supposons, pour les besoins de la démonstration, que par suite d'un calcul erroné (méthode exact/360, période rompue...ou tout autre raison), même si l'hypothèse n'est pas réaliste, les mensualités réputées être calculées avec un taux de 2.00%, l'aient été en réalité avec un taux ressortant à 2.10% par un calcul inversé.
Le taux du prêt est donc "erroné", "inexact".
-Supposons maintenant qu'il n'y ait pas d'autres frais que les frais d'assurance.
On ajoute ces frais aux échéances ci dessus calculées et si je comprends bien le TEG qui en ressort pourrait être "exact" (c'est à dire correspondant au taux contractuel de 2.00% et aux frais d'assurance ?
Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre vos propos ?

Bonjour agra07,

Vous cherchez absolument à savoir si un taux conventionnel (contractuel ou débiteur, selon les définitions) irrégulier (j’ai bien dit “irrégulier“) entraîne forcément un TEG erroné.

Mais là n’est pas la vraie question en matière de contentieux “dit lombard“, qui critique l’usage du diviseur 360 pour déterminer ledit taux conventionnel ou fixer le calcul des intérêts d’un prêt.

Ainsi que je l’ai souvent expliqué ici, l’utilisation du diviseur 360 se démontre, notamment, par le biais des intérêts conventionnels. Dans un tel litige, il ne faut surtout pas et jamais évoquer le TEG.

En d’autres termes moins policés, “on se fout du TEG“ !

Chaque fois qu’un emprunteur s’est engagé sur le “terrain glissant“ du TEG, il a perdu devant les tribunaux, soit parce qu’il avait du mal à démontrer un TEG erroné à plus d’une décimale, soit parce que le juge refusait la nullité de la clause de stipulation d’intérêts au profit d’une déchéance du droit aux intérêts du prêteur qu’il n’applique quasiment jamais.

En s’attachant à démontrer l’erreur des intérêts calculés par l’usage d’un diviseur 360, auquel il n’a pas pu consentir valablement, l’emprunteur va orienter le juge à statuer sur les fondements du droit des obligations en reconnaissant une absence d’accord des volontés entre les parties, ce qui entraîne toujours de facto une nullité partielle du contrat, et partant l’annulation de la clause de stipulation de l’intérêt conventionnel (en pareil cas, l’intérêt au taux légal vient se substituer au taux contractuel).

Quoi qu’il en soit, taux conventionnel et TEG ne reposent absolument pas sur les mêmes fondements juridiques. On ne peut en aucune manière chercher à les rapprocher.

Donc, il importe peu de savoir si un taux contractuel irrégulier entraîne un TEG erroné…

 

[crapoduc]

Cher tous,

Dans mon cas (je suis en appel) je démontre de façon "éclatante" l'hallucinante mauvaise foi de la banque qui ment tout au long de la procédure.

Je vais demander, en application des articles 1231-6, 1344-1 et 1352-7 du code civil que le prêteur soit condamné à restituer les sommes indûment perçues avec intérêts du jour de la demande car il est n'est pas de bonne foi.

Auriez vous des jurisprudences en ce sens (par forcément lié au sujet l'année lombarde )

D'avance merci à tous,

El crapo

 

[Aristide]

- Alors supposons comme l'a fait @Aristide que le taux contractuel annoncé du prêt soit de 2.00%.
- Supposons, pour les besoins de la démonstration, que par suite d'un calcul erroné (méthode exact/360, période rompue...ou tout autre raison), même si l'hypothèse n'est pas réaliste,

???

Raisonnant sur des principes, c'est un cas d'école où pour telle ou telle raison le process de calcul du TEG a été défaillant

N'avez vous jamais entendu parler de bugs informatiques ?

Après avoir étudié le problème avec notre service informatique, je tiens à vous rassurer, il s’agit simplement d’un bug informatique sur l’échéancier envoyé par mail lors de la génération du contrat de prêt.

https://argent-et-salaire.com/forum...-attention-aux-regles-sur-le-calcul-des-taux/

J’ai trouvé une erreur mathematiques dans le calcul des interêt d’emprunt de l’avant derniere mensualité. Ceci sur tout les prêts d’une banque en ligne connue.
L’erreur est faible 0.23€ sur cette mensualité. (À leur bénéfice bien-sûr)
Je suppose un bug informatique., mais c’est dans le tableau d’amortissement des prêts, donc officiel.
Pensez vous que c’est suffisant pour faire une action en passage au taux légal pour seulement 23cts ?

http://www.avocat-bancaire-paris.fr...t-sa-substitution-par-le-taux-dinteret-legal/

Cdt

 

[crapoduc]

Une nouvelle fois on disserte sur tout et son contraire. J'aborde dans mes 2 posts précédents 2 sujets qui je pense intéressent toutes les personnes concernées par le sujet de ce forum

Suite au post de @Jurisprudence que je remercie, je m'interroge sur la pertinence de la variabilité du taux légal pour un crédit à taux fixe. Enfin je questionne sur la mauvaise foi des prêteurs et l'application d'intérêts sur les sommes indument perçues...

Pouvons nous recentrer les débats ?

Merci,

El Crapo

 

[Jurisprudence]

Bonjour @Jurisprudence ,

Merci de votre perspicacité. Il est d'ailleurs intéressant de noter le virage à 180° de Mr Biardeaud par rapport à ses écrits précédents.

Il est dommage dans cet arrêt que la cour ordonne l'application du taux légal dans sa variabilité ce que je trouve totalement illogique sachant que les parties avaient convenu d'un taux fixe.

Le taux fixe fait partie des caractéristiques intrinsèques du prêt, le fait que la stipulation d'intérêt soit réputée non écrite ne change rien au fait qu'il s'agit d'une offre de prêt à taux fixe !

Dans mon cas et j'imagine dans beaucoup d'autres, il y a une partie dans l'offre de prêt qui s'appelle caractéristiques du prêt :

Afficher la pièce jointe 5219

Ensuite il y a une clause qui est :


Afficher la pièce jointe 5220


Il s'agit d'un prêt à échéance constante et à taux fixe de quel droit le juge s'immisce t-il entre les parties pour transformé un crédit à taux fixe en crédit à taux variable ?

C'est juste incompréhensible.

El crapo

Bonjour Crapoduc,

Concernant la sanction de l’application du taux de l’intérêt légal en vigueur au jour de l’acceptation de l’offre de prêt, en lieu et place de l’intérêt conventionnel, depuis l’origine de chacun des prêts et jusqu’à leur terme, sans qu’il y ait lieu à révision en fonction des variations du taux légal, ce point a des dizaines de fois été débattu ici.

Je comprends tout à fait votre position de dire que du moment où le contrat a été conclu à taux fixe, il n'y a aucune raison que le taux d'intérêt légal subisse des variations.

C'est une position de simple bon sens. En effet, si les variations non déterminables à l'avance venaient à se retrouver être plus élevées que le taux conventionnel annulé, alors cela pourrait conduire à une grande insécurité juridique qui aurait pour conséquence de transformer une sanction en un avantage pour la banque, alors que tel n’est pas l’objectif de la sanction qui sera prononcée.

C’est dans cette logique, transposable en l’espèce, que dans une décision du 27 mars 2014, la Cour de Justice de l’Union Européenne a rappelé que les sanctions relatives aux manquements d’un établissement prêteur remettant en cause le taux d’intérêt conventionnel, « doivent avoir un caractère véritablement dissuasif » et qu’elles ne sauraient donc être annihilées par l’application d’un taux légal qui serait susceptible de compenser les effets d’une telle sanction (CJUE, n° C-565/12, Arrêt de la Cour, 27 mars 2014).

La Chambre civile de la Cour de cassation a été amenée du reste à préciser, dans son arrêt du 15 octobre 2014, que le taux légal applicable à compter de la signature du contrat et jusqu’à son terme est le taux en vigueur au jour de l’acceptation de l’offre, et le raisonnement suivi ne semble pas (je dit bien “ne semble“) statuer sur une variation du taux légal (Cour de Cassation, Chambre civile 1, 15 octobre 2014, n°13-16555 – Publié au bulletin).

Cependant, un autre arrêt semble se positionner autrement, étant noté que je n'ai, à ce jour, jamais réussi à comprendre la rédaction de cet arrêt, que je vous joins pour info (Cour de cassation, Chambre civile 1, 11 mai 2017, 14-27.253, Inédit).

Sans compter que nous avons cité ici des décisions de Cour d'appel qui statuaient différemment sur ce point, tantôt la variation du taux légal, tantôt pas. C'est sûr que tout cela ne contribue pas à clarifier le débat.

 

[Aristide]

Oui.

Et je suppose à cet égard que, dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Besançon du 8/10/2019 que vous avez joint dans une page antérieur, le fait qu'elle ajoute à la décision du TGI :

"Y ajoutant,
Dit que l’intérêt au taux légal, substitué à l’intérêt conventionnel invalidé, subira les variations fixées par la loi sur l’entière durée du contrat initial et de son avenant."

=> Ne vous a pas échappé.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Cher tous,

Dans mon cas (je suis en appel) je démontre de façon "éclatante" l'hallucinante mauvaise foi de la banque qui ment tout au long de la procédure.

Je vais demander, en application des articles 1231-6, 1344-1 et 1352-7 du code civil que le prêteur soit condamné à restituer les sommes indûment perçues avec intérêts du jour de la demande car il est n'est pas de bonne foi.

Auriez vous des jurisprudences en ce sens (par forcément lié au sujet l'année lombarde )

D'avance merci à tous,

El crapo

Re Bonjour Crapoduc,

Vous vous appuyez effectivement sur les bons articles du Code civil pour demander le remboursement d'intérêts.

Mais sans vouloir modérer votre enthousiasme, je souhaite juste attirer votre attention sur le fait qu'il est toujours très difficile, devant les juridictions, de faire condamner un quidam pour “mauvaise foi“. Il faut des preuves évidentes, toujours difficiles à apporter.

À toutes fins utiles, je vous joins un arrêt de cassation qui vous montre combien l'exercice est périlleux.

 

[Marioux]

Bonjour agra07,

Je m'interroge et ne demande qu'à être convaincu.
- Alors supposons comme l'a fait @Aristide que le taux contractuel annoncé du prêt soit de 2.00%.
- Supposons, pour les besoins de la démonstration, que par suite d'un calcul erroné (méthode exact/360, période rompue...ou tout autre raison), même si l'hypothèse n'est pas réaliste, les mensualités réputées être calculées avec un taux de 2.00%, l'aient été en réalité avec un taux ressortant à 2.10% par un calcul inversé.
Le taux du prêt est donc "erroné", "inexact".
-Supposons maintenant qu'il n'y ait pas d'autres frais que les frais d'assurance.
On ajoute ces frais aux échéances ci dessus calculées et si je comprends bien le TEG qui en ressort pourrait être "exact" (c'est à dire correspondant au taux contractuel de 2.00% et aux frais d'assurance ?
Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre vos propos ?

Personnellement, je comprends que vous vous interrogiez : Logique, il faut retourner à la Logique ! :
Pour essayer de répondre à votre interrogation, analyser le problème et en trouver la solution, il me semble qu’il convient de le décomposer :
1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Nul (0%) :
Sauf erreur de Calcul, quelles que soient les Méthodes de Calcul les Intérêts Périodiques sont Nuls et Exacts !
Ces derniers n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
1.1) Les autres Charges sont Nulles :
Ces dernières n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Nuls et Exacts ;
1.2) Les autres Charges sont les Seuls Frais d’Assurance :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts !
2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est de 2% :
Sauf erreur de Calcul, quelles que soient les Méthodes de Calculs, les Intérêts Périodiques sont Positifs !
2.1) Les autres Charges sont Nulles :
Ces dernières n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
2.1.1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Respecté :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts ! : Il ne peut en être autrement !
2.1.2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel de 2% n’est pas Respecté :
Les Intérêts Conventionnels Périodiques sont Erronés !
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Erronés ! : Il ne peut en être autrement ! ...
... Sauf si, le bug informatique, évoqué par Aristide et qui a bon dos, en décide autrement ! … :
Mais alors, dans ce Cas, le Taux d’Intérêt Conventionnel n’est pas Effectivement et Réellement Respecté et/ou le TEG n’est pas Effectivement et Réellement bien Calculé !
2.2) Les autres Charges sont les Seuls Frais d’Assurance :
2.2.1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Respecté :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts ! : Il ne peut en être autrement !
2.2.2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel de 2% n’est pas Respecté :
Les Intérêts Conventionnels Périodiques sont Erronés !
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Erronés ! : Il ne peut en être autrement !
Sauf si, le bug informatique, évoqué par Aristide et qui a bon dos, en décide autrement ! … :
Mais alors, dans ce Cas, le Taux d’Intérêt Conventionnel n’est pas Effectivement et Réellement Respecté et/ou le TEG n’est pas Effectivement et Réellement bien Calculé !
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour crapoduc,

Il est dommage dans cet arrêt que la cour ordonne l'application du taux légal dans sa variabilité ce que je trouve totalement illogique sachant que les parties avaient convenu d'un taux fixe.
Le taux fixe fait partie des caractéristiques intrinsèques du prêt, le fait que la stipulation d'intérêt soit réputée non écrite ne change rien au fait qu'il s'agit d'une offre de prêt à taux fixe !
Dans mon cas et j'imagine dans beaucoup d'autres, il y a une partie dans l'offre de prêt qui s'appelle caractéristiques du prêt :
Afficher la pièce jointe 5219

Ensuite il y a une clause qui est :

Afficher la pièce jointe 5220

Il s'agit d'un prêt à échéance constante et à taux fixe de quel droit le juge s'immisce t-il entre les parties pour transformé un crédit à taux fixe en crédit à taux variable ?
C'est juste incompréhensible.
El crapo

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ces propos !
Bon courage
Cdt.