Jurisprudence Année Lombarde

[Sp4rDa]

Bonjour,

En effet, les deux taux ont des problématiques distinctes car une banque peut très bien malgré le consommateur, calculer les intérêts avec un diviseur de 360 jours et calculer le TEG avec un diviseur de 365 jours.

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonjour,

Ce sujet a déjà été abordé dans le passé avec un intervenant avocat (je ne me souviens plus lequel et il n'intervient plus).
Je n'ai pas fait de recherche et réponds donc de mémoire.

Raisonnons par l'absurde.

Un prêt est consenti avec un taux conventionnel de 2% mais les intérêts et échéances ont, par erreur, été calculés au taux de 2,10%.

Le calcul du TEG a été fait en utilisant le bon procédé et tous les frais obligatoires y ont bien été intégrés mais, bien entendu, avec les échéances calculées à 2,10% au lieu de 2%.

Ce TEG est-il exact ou non ?

Réponse de l'intervenant avocat = le TEG est exact, c'est le taux conventionnel qui n'est pas conforme au contrat; c'est donc ce dernier qui n'est pas respecté.

Cdt

Merci @Aristide pour cette réponse mais ce qui importe dans la situation évoquée en 2 du p1917 n'est pas l'avis d'un avocat mais votre avis de spécialiste du calcul. La question est simple: si le taux conventionnel est mathématiquement faux, est-ce que le TEG sera aussi mathématiquement faux ?

 

[Marioux]

Bonsoir,
Merci @Aristide pour cette réponse mais ce qui importe dans la situation évoquée en 2 du p1917 n'est pas l'avis d'un avocat mais votre avis de spécialiste du calcul. La question est simple: si le taux conventionnel est mathématiquement faux, est-ce que le TEG sera aussi mathématiquement faux ?

Bonjour agra07,
A mon humble avis, le Taux d'Intérêt Conventionnel (TIC) ne peux pas être "Mathématiquement Faux" puisqu'il ne se Calcule pas :
Selon l’Article 1907 du Code Civil, il "doit être fixé par écrit" !
Ce sont les Intérêts Périodiques qui se Calculent (Arrondis à au plus 2 Décimales ! ...)
Et si la Valeur du TIC, Fixée au Contrat, n'est pas respectée, cela a une incidence sur ces Intérêts, ce qui joue forcément sur le T(A)EG !
Après, est-ce que cela nous fait sortir de la tolérance de 0,1%, c'est une autre affaire ! ...
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Merci @Aristide pour cette réponse mais ce qui importe dans la situation évoquée en 2 du p1917 n'est pas l'avis d'un avocat mais votre avis de spécialiste du calcul. La question est simple: si le taux conventionnel est mathématiquement faux, est-ce que le TEG sera aussi mathématiquement faux ?

Il ne s’agit pas là d’un problème « mathématique » dans le calcul du TEG mais un problème de droit.

Fournissez :
+ Un montant de prêt
+ Un montant de frais prélevé au départ
=> L’on obtiendra un net versé

+ Une périodicité
+ Un nombre d’échéances prélevées à cette périodicité
+ Le montant desdites échéances assurances obligatoires comprises

+ Appliquez la bonne équation d’actualisation des flux d’entrées et de sorties de trésorerie ;

=> Et - indépendamment de toute référence à un contrat et dans 100% des cas - le résultat « TEG » qui en résultera sera mathématiquement exact.

Si l’on en revient au cas d’école ci-dessus avec un taux conventionnel de 2% mais les intérêts et échéances calculés au taux de 2,10% deux situations peuvent se présenter :

1) - Le taux réellement appliqué est bien de 2,10% et les échéances réellement prélevées ont bien été calculées à 2,10%.

Dans ce cas le TEG calculé avec ces données est bien exact mais c’est bien le contrat qui n’est pas respecté.

2) - Le taux réellement appliqué est bien de 2% et les échéances réellement prélevées ont bien été calculées à 2%.

Dans ce cas le contrat est bien respecté mais puisque, calculées au taux de 2,10% et non pas 2%, les échéances sont inexactes et le TEG également.

Notez que - dans les deux cas - ledit TEG aura été majoré par rapport à ce qu’il aurait dû être mais que l’emprunteur l’aura accepté en tant que tel.

Il va de soi que l’on peut imaginer la situation inverse avec taux conventionnel 2,10% mais intérêts et échéances calculés à seulement 2%.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour Aristide,

2) - Le taux réellement appliqué est bien de 2% et les échéances réellement prélevées ont bien été calculées à 2%.
Dans ce cas le contrat est bien respecté mais puisque, calculées au taux de 2,10% et non pas 2%, les échéances sont inexactes et le TEG également.

Là, je ne comprends pas !
Cdt

 

[agra07]

Bonjour @Marioux ,

Bonjour Aristide,

Là, je ne comprends pas !
Cdt

Nous sommes deux: moi non plus je ne comprends pas.
Si le taux contractuel annoncé, convenu, signé est 2.00% et qu'après vérification et calcul inversé on trouve à partir des échéances un taux réel de 2.10%, j'en déduis que le taux trouvé de 2.10% est non conforme ou "faux" (par démonstration mathématique) et qu'à partir des mêmes échéances, le TEG sera également "faux".
Je crois que c'est une question de vocabulaire.
C'est une démonstration mathématique qui prouve que le taux est "juste" (=conforme à celui prévu) ou bien "faux" (=non conforme à celui prévu).
Cela parait-il plus clair ainsi exprimé?

 

[Aristide]

Si le taux contractuel annoncé, convenu, signé est 2.00% et qu'après vérification et calcul inversé on trouve à partir des échéances un taux réel de 2.10%, j'en déduis que le taux trouvé de 2.10% est non conforme ou faux (par démonstration mathématique) et qu'à partir des mêmes échéances, le TEG sera également faux.

2) - Le taux réellement appliqué est bien de 2% et les échéances réellement prélevées ont bien été calculées à 2%.
Dans ce cas le contrat est bien respecté mais puisque, calculées au taux de 2,10% et non pas 2%, les échéances sont inexactes et le TEG également.

Ne serait-ce pas ce que j'ai écrit ???
Raisonnant sur des principes, c'est un cas d'école où pour telle ou telle raison le process de calcul du TEG a été défaillant

Transposons aux frais de dossier par exemple:

=> L'offre/contrat de prêt mentionne des frais de dossier de 1.000€ mais le calcul du TEG a été effectué avec 1.500€.

+ Première hypothèse = ce sont bien 1.500€ qui ont été prélevés:
= Toutes choses par ailleurs étant supposées conformes, le TEG calculé avec cette donnée est bien exact mais c’est bien le contrat qui n’est pas respecté.

+ Seconde hypothèse = ce sont bien 1.000€ qui ont été prélevés
= Toutes choses par ailleurs étant supposées conformes, le contrat est bien respecté mais puisque, calculé avec 1.500€ et non pas 1.000€ de frais de dossier, le TEG est inexact.

Ce me semble facilement compréhensible

Cdt

 

[agra07]

Ne serait-ce pas ce que j'ai écrit ???

???

Raisonnant sur des principes, c'est un cas d'école où pour telle ou telle raison le process de calcul du TEG a été défaillant

Transposons aux frais de dossier par exemple:

=> L'offre/contrat de prêt mentionne des frais de dossier de 1.000€ mais le calcul du TEG a été effectué avec 1.500€.

+ Première hypothèse = ce sont bien 1.500€ qui ont été prélevés:
= Toutes choses par ailleurs étant supposées conformes, le TEG calculé avec cette donnée est bien exact mais c’est bien le contrat qui n’est pas respecté.

Encore une fois ce n'est qu'une question de vocabulaire.
Si les frais de dossier sont de 1 000€ et que le calcul du TEG a été effectué avec 1 500€, alors pour moi le TEG annoncé sera forcément faux: je ne m'intéresse pas à la justesse du calcul mais à son résultat comparé à celui qu'il aurait dû être en prenant en compte les hypothèses contractuelles et les méthodes de calcul légales.

+ Seconde hypothèse

= ce sont bien 1.000€ qui ont été prélevés
= Toutes choses par ailleurs étant supposées conformes, le contrat est bien respecté mais puisque, calculé avec 1.500€ et non pas 1.000€ de frais de dossier, le TEG est inexact.

Oui

Concernant l'application possible de l'ordonnance, ce que je retiens est inchangé: si un "calcul inversé" montre que les échéances ont été calculées avec un taux qui est différent du taux contractuel, donc erroné, alors le TEG calculé à partir des dites échéances sera également faux (c'est à dire différent du TEG réel du prêt).

 

[Aristide]

Si les frais de dossier sont de 1 000€ et que le calcul du TEG a été effectué avec 1 500€, alors pour moi le TEG annoncé sera forcément faux: je ne m'intéresse pas à la justesse du calcul mais à son résultat comparé à celui qu'il aurait dû être en prenant en compte les hypothèses contractuelles et les méthodes de calcul légales.

Si les frais ont bien été prélevés pour 1.500€ le TEG est exact; c'est le contrat qui n'est pas respecté.

Pour ce qui me concerne fin d'échanges sur le sujet.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour agra07,

Nous sommes deux: moi non plus je ne comprends pas.

Je me sens un peu moins seul !

Si le taux contractuel annoncé, convenu, signé est 2.00% et qu'après vérification et calcul inversé on trouve à partir des échéances un taux réel de 2.10%, j'en déduis que le taux trouvé de 2.10% est non conforme ou "faux" (par démonstration mathématique) et qu'à partir des mêmes échéances, le TEG sera également
"faux".

Ce n'est pas faux ! Sauf que le Taux d'Intérêt ainsi Calculé n'est pas le Taux d'Intérêt Conventionnel Fixé au Contrat, donc Intangible !
Ce dernier n'est tout simplement pas Respecté !

Je crois que c'est une question de vocabulaire.

Ce n’est pas une question de vocabulaire mais une question de logique !

C'est une démonstration mathématique qui prouve que le taux est "juste" (=conforme à celui prévu) ou bien "faux" (=non conforme à celui prévu).
Cela parait-il plus clair ainsi exprimé?

Non, désolé, ce n’est pas plus clair ainsi exprimé ; En tout cas pas pour moi ! :

2) - Le taux réellement appliqué est bien de 2% et les échéances réellement prélevées ont bien été calculées à 2%.

(Ce n’est pas moi qui l’écris !)
Le Taux d’Intérêt Conventionnel, prévu "Fixé par écrit" par l’Article 1907 du Code Civil, est, ici dans cet exemple, du paragraphe 2), Contracté à 2% et Respecté dans les Calculs Directs des Intérêts dans les Échéances

Dans ce cas le contrat est bien respecté mais puisque, calculées au taux de 2,10% et non pas 2%, les échéances sont inexactes et le TEG également.

Si ces Échéances sont Calculées à 2%, comment peuvent-t-elles l’être, même par un Calcul Inversé, à 2,1% ? : Il faudra m'expliquer !
Prenons un Exemple chiffré :
Capital Restant Dû : 100 000€ ;
Taux d’Intérêt Conventionnel Annuel : 2% ;
Échéance Semestrielle (Pour éliminer à coup sûr toutes les Décimales ! ...), d’où :
Taux d’Intérêt Conventionnel Semestriel : 2% / 2 = 1% ;
Intérêt Semestriel : 100 000€ x 1% = 1 000€ !
Calcul Inversé pour déterminer le Taux Annuel Réellement Appliqué :
1 000€ / 100 000€ x 2 = 0,02 = 2% !
Pour que le Calcul Inversé aboutisse à un Taux de 2,1%, il aurait fallu que le Montant des Intérêts soit de 1 050€, ce qui n’est pas le cas !
La voyez-vous, maintenant, la Nouvelle Contradiction ?
Cdt.