Jurisprudence Année Lombarde

Marioux · 18 Mars 2019

sb1 a dit:
oui l'experte a fait très bien son boulot avec des exemples.... mais dans mon cas, soit c'est un grave cas d'incompétence de calcul niveau primaire, ou ça été fait délibérément par copinage. dans les 2 versions c'est très grave.

Bonjour sb1,
Je reviens sur ces deux phrases figurant dans l’arrêt qui vous concerne :

L ’expert en déduit que les intérêts pour cette échéance (mois incomplet) ont été calculés sur 360 jours selon la formule : 75000 x 8/360 x 3,27/100 = 54,50€
La méthode du mois normalisé conduit pourtant au même résultat. En eﬀet, le calcul eﬀectué sur un mois complet donne : 75000 x 30,41666/365 x 3,27/100 = 204,37€, et en ramenant ce chiﬀre sur 8 jours on obtient 204,37 x 8/30 (30 jours en novembre) = 54,50€, soit le montant ﬁgurant dans le tableau d’amortissement.

Par le Calcul de l’Expert (Par la Base 30/360 pour démontrer que la Banque l'a utilisée !), on obtient le même Résultat quelle que soit la Période de 8 Jours : Je veux dire où quelle se situe dans l’Année (Commune ou Bissextile), dans n’importe quel Mois, voire à cheval sur deux Mois !

Avec le Calcul erroné de la Cour, le Juge ne peut pas en dire autant :
En Février 2011 : 204,37€ x 8J / 28J = 58,39€ ;
En Août 2011 : 204,37€ x 8J / 31J = 52,74€.
Ainsi le Juge qui prétend appliquer la Justice ne traiterait pas de manière Équitable deux Justiciables dans le même cas, à 6 Mois d’intervalle, dans la même Année ! : On pourrait lui poser la question de savoir quelle formule il appliquerait dans le cas où la Période de 8 Jours est à cheval sur 2 Mois (Par exemple : Du 26/02/2011 au 06/03/2011) !
Cdt.

mikey22130 · 18 Mars 2019

crapoduc a dit:
Le prix n'est pas si élevé que cela, je me suis renseigné, de l'ordre de 3000 à 4000 HT.

Il faut un bon dossier certes mais cela ne manque pas.

Il faut repartir avec Maître Spinosi qui a déjà développé les moyens afférents à ce type de dossier et qui ont donné l'arrêt de 2013.

Nous sommes nombreux à être concerné je suis persuadé qu'une cagnotte Leetchi serait vite suffisante pour prendre en charge les frais de pourvoi.

Les banques font un lobying hyper efficaces, c'est à nous de nous unir.

Si la cour d appel donne raison à la banque malgré mon dossier, je suis partant pour un pourvoi avec plusieurs dossiers si c est possible!!!

Aristide · 18 Mars 2019

energie a dit:
L'expert pour établir son calcul s'est basé sur l'ouvrage " Les calculs financiers du juriste"de M. Gérard BIARDEAU, Président du Tribunal d'instance de Limoges et ancien enseignant de l'Ecole nationale de la magistrature.
Il écrit dans son livre:
"Le prêteur ne fait pas cadeau des jours supplémentaires laissés à l'emprunteur avant le premier paiement, et revoit à la hausse le montant des mensualités indiquées sur le contrat, pour répartir les intérêts intercalaires sur la durée du crédit".

De deux choses l'une:
+ Ou bien vous payez des intérêts intercalaires au mois le mois + primes assurances
+ Ou bien vous avez un différé total (= franchise) auquel cas vous ne payez que les primes d'assurances les intérêts étant capitalisés à l'année et amortis ensuite avec le capital emprunté.

Dans le premier cas le premier flux de trésorerie est un flux d'entrée qui correspond à la première mise à disposition de fonds => C'est le point de départ pour le calcul du TEG et il correspond bien à un accroissement de la durée totale = durée du différé + durée d'amortissement.

Les autres flux de trésoreries sont soit des flux de sorties de trésoreries (= intérêts payés + primes assurances) soit d'autres flux d'entrées (= nouveaux déblocages de fonds)

Le second cas correspond à:

"Le prêteur ne fait pas cadeau des jours supplémentaires laissés à l'emprunteur avant le premier paiement, et revoit à la hausse le montant des mensualités indiquées sur le contrat, pour répartir les intérêts intercalaires sur la durée du crédit (***)".

=> Il n’empêche que le principe de calcul reste strictement le même; ce ne sont que les flux pris en compte qui changent:

+ Premier flux d'entrée de trésorerie = 1ère mise à disposition de fonds
+ Flux de sorties de trésorerie = Paiements primes assurances mensuelles
+ Autres mises à disposition de fonds
+ Autres paiements primes assurances
+ Etc...jusqu'à la mise à disposition de la totalité des fonds où l'on passe en phase d'amortissement du capital emprunté plus intérêts capitalisés => Flux de sorties de trésorerie = échéances (plus élevées) + primes assurance(***) .

Mais - dans tous les cas - la durée totale du prêt est égale à la durée du différé (= franchise) plus la durée d'amortissement => et c'est toujours le même principe de calcul imposé par le code de la consommation.

Ce qui y est dit dans le manuel cité est exact en cas de différé total.
=> Est-votre cas ?

Mais il ne remet pas en cause, la méthode légale de calcul du TEG imposée par le code de la consommation => C'est celle que je vous ai indiquée qui porte sur les flux réels de trésorerie et sur la totalité de la durée du crédit = phase de différé/franchise + phase d'amortissement

Quant à votre prétendu "expert" et à sa méthode....???....!!!

Cdt

crapoduc · 18 Mars 2019

Ce jugement (@sb1 à la CA de Poitiers) est truffé de calculs qui font plus penser à de l'escroquerie qu'à de la justice :

Il est dit : S’agissant des échéances pleines, M. Y, reprenant la démonstration de Mme X prétend que les intérêts ont été calculés sur la base de l’année lombarde et prend l’exemple de l’échéance du 1er mars 2012 qui pour le prêt de 75.000€ présente des intérêts de 203,85€ selon le tableau d’amortissement définitif produit en pièce 12, le capital restant dû à la fin de l’échéance précédente étant de 74.806,44€ et le taux nominal fixe selon le contrat de 3,27%. Or, le calcul selon l’année lombarde aurait été : 74.806,44 x 29/360 x 3,27/100 = 197,05€, qui n’est pas le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement. La banque n’a donc pas utilisé cette méthode et il ressort du calcul suivant qu’elle a utilisé celle du mois normalisé (74.806,44 x 30,41666/365 x 3,27/100 = 203,85€).
Or : il s'agit d'une échéance pleine, en année lombarde tous les mois font 30 jours. Donc le calcul de la banque est 74.806,44 x 30/360 x 3,27/100 = 203,85 €
Il est dit : La méthode du mois normalisé se vérifie pour une autre échéance pleine prise au hasard. Par exemple, pour l’échéance du 1er août 2015 : 71.996,46 x 30.41666/365 x 3,27/100 = 196,19€ qui est bien le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement, alors que la méthode de l’année lombarde aurait donné un autre résultat (71996,46 x 31/360 x 3,27/100 = 202,73€.
Or : comme précédemment le calcul en lombarde est 71.996,46 x 30/360 x 3,27/100 = 196,19€

Il est dit : Pour le prêt de 8.600€, si on prend l’exemple de l’échéance du 1er mars 2012 utilisé par Mme X, qui présente des intérêts de 21,00 € selon le tableau d’amortissement définitif produit en pièce 13, le capital restant dû à la fin de l’échéance précédente étant de 8485,77€ et le taux nominal fixe selon le contrat de 2,97%. Si la banque avait calculé les intérêts selon l’année lombarde, le calcul aurait été : 8485,77x 29/360 x 2,97/100 = 20,30€, qui n’est pas le montant des intérêts appliqué par la banque. Celle-ci n’a donc pas utilisé cette méthode mais celle du mois normalisé qui se vérifie ainsi : 8485,77 x 30,41666/365 x 2,97/100 = 21,00€
Or : comme précédemment le calcul en lombarde est 8485,77x 30/360 x 2,97/100 = 21,00€

Il est dit : Elle a également utilisé la méthode du mois normalisé pour d’autres échéances. Par exemple pour celle du 1er février 2016 : 6580,86 x 30,41666/365 x 2,97/100 = 16,29€ qui est le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement alors que le calcul sur l’année lombarde aurait donné un montant différent (6537,88 x 31/360 x 2,97/100 = 16,72€)
Or : comme précédemment le calcul en lombarde est 6580,86 x 30/360 x 2,97/100 = 16,29€

Il est dit : Pour le prêt de 16274€ consenti avec un taux fixe de 3,89%, la méthode du mois normalisé conduit aux montants d’intérêts figurant dans le tableau d’amortissement (pièce 14). Par exemple pour l’échéance du 1er octobre 2020 : 11.658,98 x 30,41666/365 x 3,89/100 = 37,79€, alors que la méthode de l’année lombarde aurait donné 39,05€ (11.658,98 x 30/360 x 3,89/100).
Or : La cour d'appel ne sait pas faire une multiplication, 11658,98*30/360*3,89/100 ne fait pas 39,05 mais 37,79 ......c'est 11658,98*31/360*3,89/100 qui fait 39,05.....
Il est dit : Pour le prêt de 75.000€ (taux d’intérêt 3,27%), le calcul exact des intérêts sur une période de 8 jours est le suivant, l’année 2011 comptant 365 jours : 75000 x 8/365 x 3,27/100 = 53,75, soit un montant d’intérêts pour l’échéance du 1er décembre 2011 de 53,75€ alors que le tableau d’amortissement définitif mentionne des intérêts à hauteur de 54,50€, soit 0,75€ d’intérêts en trop. Une règle de droit permet de calculer le taux d’intérêt conduisant à des intérêts de 54,50€ et il est de 3,31% (54,5x 365 x 100/75000 x 8) au lieu de 3,27% soit un écart de 0,04%. L’expert en déduit que les intérêts pour cette échéance (mois incomplet) ont été calculés sur 360 jours selon la formule : 75000 x 8/360x3,27/100 = 54,50€
C'est étrange, la cour d'appel calcule les intérêts en exact/365 partant du postulat que la banque utilise le mois normalisé et en déduit que la banque à appliquer un taux d'intérêt supérieur sur cette période (quelle est cette règle de droit dont il est question ???) mais qu'elle a fait du exact/360 .... Et ensuite elle nous invente la thèse du jour normalisé...

Et ça continue ainsi jusqu'à la fin du jugement...c'est à vomir

Jurisprudence · 18 Mars 2019

crapoduc a dit:
Ce jugement (@sb1 à la CA de Poitiers) est truffé de calculs qui font plus penser à de l'escroquerie qu'à de la justice :

Il est dit : S’agissant des échéances pleines, M. Y, reprenant la démonstration de Mme X prétend que les intérêts ont été calculés sur la base de l’année lombarde et prend l’exemple de l’échéance du 1er mars 2012 qui pour le prêt de 75.000€ présente des intérêts de 203,85€ selon le tableau d’amortissement définitif produit en pièce 12, le capital restant dû à la fin de l’échéance précédente étant de 74.806,44€ et le taux nominal fixe selon le contrat de 3,27%. Or, le calcul selon l’année lombarde aurait été : 74.806,44 x 29/360 x 3,27/100 = 197,05€, qui n’est pas le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement. La banque n’a donc pas utilisé cette méthode et il ressort du calcul suivant qu’elle a utilisé celle du mois normalisé (74.806,44 x 30,41666/365 x 3,27/100 = 203,85€).

Or : il s'agit d'une échéance pleine, en année lombarde tous les mois font 30 jours. Donc le calcul de la banque est 74.806,44 x 30/360 x 3,27/100 = 203,85 €

Il est dit : La méthode du mois normalisé se vérifie pour une autre échéance pleine prise au hasard. Par exemple, pour l’échéance du 1er août 2015 : 71.996,46 x 30.41666/365 x 3,27/100 = 196,19€ qui est bien le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement, alors que la méthode de l’année lombarde aurait donné un autre résultat (71996,46 x 31/360 x 3,27/100 = 202,73€.

Or : comme précédemment le calcul en lombarde est 71.996,46 x 30/360 x 3,27/100 = 196,19€

Il est dit : Pour le prêt de 8.600€, si on prend l’exemple de l’échéance du 1er mars 2012 utilisé par Mme X, qui présente des intérêts de 21,00 € selon le tableau d’amortissement définitif produit en pièce 13, le capital restant dû à la fin de l’échéance précédente étant de 8485,77€ et le taux nominal fixe selon le contrat de 2,97%. Si la banque avait calculé les intérêts selon l’année lombarde, le calcul aurait été : 8485,77x 29/360 x 2,97/100 = 20,30€, qui n’est pas le montant des intérêts appliqué par la banque. Celle-ci n’a donc pas utilisé cette méthode mais celle du mois normalisé qui se vérifie ainsi : 8485,77 x 30,41666/365 x 2,97/100 = 21,00€

Or : comme précédemment le calcul en lombarde est 8485,77x 30/360 x 2,97/100 = 21,00€

Il est dit : Elle a également utilisé la méthode du mois normalisé pour d’autres échéances. Par exemple pour celle du 1er février 2016 : 6580,86 x 30,41666/365 x 2,97/100 = 16,29€ qui est le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement alors que le calcul sur l’année lombarde aurait donné un montant différent (6537,88 x 31/360 x 2,97/100 = 16,72€)

Or : comme précédemment le calcul en lombarde est 6580,86 x 30/360 x 2,97/100 = 16,29€

Il est dit : Pour le prêt de 16274€ consenti avec un taux fixe de 3,89%, la méthode du mois normalisé conduit aux montants d’intérêts figurant dans le tableau d’amortissement (pièce 14). Par exemple pour l’échéance du 1er octobre 2020 : 11.658,98 x 30,41666/365 x 3,89/100 = 37,79€, alors que la méthode de l’année lombarde aurait donné 39,05€ (11.658,98 x 30/360 x 3,89/100).

Or : La cour d'appel ne sait pas faire une multiplication, 11658,98*30/360*3,89/100 ne fait pas 39,05 mais 37,79 ......c'est 11658,98*31/360*3,89/100 qui fait 39,05.....

Il est dit : Pour le prêt de 75.000€ (taux d’intérêt 3,27%), le calcul exact des intérêts sur une période de 8 jours est le suivant, l’année 2011 comptant 365 jours : 75000 x 8/365 x 3,27/100 = 53,75, soit un montant d’intérêts pour l’échéance du 1er décembre 2011 de 53,75€ alors que le tableau d’amortissement définitif mentionne des intérêts à hauteur de 54,50€, soit 0,75€ d’intérêts en trop. Une règle de droit permet de calculer le taux d’intérêt conduisant à des intérêts de 54,50€ et il est de 3,31% (54,5x 365 x 100/75000 x 8) au lieu de 3,27% soit un écart de 0,04%. L’expert en déduit que les intérêts pour cette échéance (mois incomplet) ont été calculés sur 360 jours selon la formule : 75000 x 8/360x3,27/100 = 54,50€

C'est étrange, la cour d'appel calcule les intérêts en exact/365 partant du postulat que la banque utilise le mois normalisé et en déduit que la banque à appliquer un taux d'intérêt supérieur sur cette période (quelle est cette règle de droit dont il est question ???) mais qu'elle a fait du exact/360 .... Et ensuite elle nous invente la thèse du jour normalisé...

Et ça continue ainsi jusqu'à la fin du jugement...c'est à vomir

Cher Crapo,

C'est bien pire que cela : si vous avez bien suivi ce qu'a écrit "sb1" dans ses posts, celui-ci nous explique qu'à aucun sa banque n'a argumenté en ce sens. Tout ce qui est écrit, et que vous reprenez in extenso, n'est que de la propre initiative du juge. Le Tribunal n'a rien repris de ce qu'argumentait la banque, il a inventé sa propre motivation pour rejeter la demande.

C'est carrément hallucinant !!! Surtout lorsque l'on sait que le CPC impose au juge de ne se prononcer que sur ce qu'on lui demande.

Dans cette décision, on marche sur la tête...

mikey22130 · 18 Mars 2019

On va lui couper la tête 🤣🤣🤣🤣🤫🤫🤫🤫🤫🤫🤫

Marioux · 18 Mars 2019

crapoduc a dit:
Ce jugement (@sb1 à la CA de Poitiers) est truffé de calculs qui font plus penser à de l'escroquerie qu'à de la justice :

Il est dit : S’agissant des échéances pleines, M. Y, reprenant la démonstration de Mme X prétend que les intérêts ont été calculés sur la base de l’année lombarde et prend l’exemple de l’échéance du 1er mars 2012 qui pour le prêt de 75.000€ présente des intérêts de 203,85€ selon le tableau d’amortissement définitif produit en pièce 12, le capital restant dû à la fin de l’échéance précédente étant de 74.806,44€ et le taux nominal fixe selon le contrat de 3,27%. Or, le calcul selon l’année lombarde aurait été : 74.806,44 x 29/360 x 3,27/100 = 197,05€, qui n’est pas le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement. La banque n’a donc pas utilisé cette méthode et il ressort du calcul suivant qu’elle a utilisé celle du mois normalisé (74.806,44 x 30,41666/365 x 3,27/100 = 203,85€).

Or : il s'agit d'une échéance pleine, en année lombarde tous les mois font 30 jours. Donc le calcul de la banque est 74.806,44 x 30/360 x 3,27/100 = 203,85 €

Il est dit : La méthode du mois normalisé se vérifie pour une autre échéance pleine prise au hasard. Par exemple, pour l’échéance du 1er août 2015 : 71.996,46 x 30.41666/365 x 3,27/100 = 196,19€ qui est bien le montant des intérêts figurant dans le tableau d’amortissement, alors que la méthode de l’année lombarde aurait donné un autre résultat (71996,46 x 31/360 x 3,27/100 = 202,73€.

Or : comme précédemment le calcul en lombarde est 71.996,46 x 30/360 x 3,27/100 = 196,19€

Il est dit : Pour le prêt de 16274€ consenti avec un taux fixe de 3,89%, la méthode du mois normalisé conduit aux montants d’intérêts figurant dans le tableau d’amortissement (pièce 14). Par exemple pour l’échéance du 1er octobre 2020 : 11.658,98 x 30,41666/365 x 3,89/100 = 37,79€, alors que la méthode de l’année lombarde aurait donné 39,05€ (11.658,98 x 30/360 x 3,89/100).

Or : La cour d'appel ne sait pas faire une multiplication, 11658,98*30/360*3,89/100 ne fait pas 39,05 mais 37,79 ......c'est 11658,98*31/360*3,89/100 qui fait 39,05.....

Bonjour crapoduc, Jurisprudence et mikey22130,
Attention ! : Le Juge s’est ingénié, à raison, sans doute à partir des arguments du Prêteur, à démontrer que les Échéanciers n’ont pas été établis par la Méthode Lombarde, illégale, qui, si elle est bien Basée sur une Durée Annuelle Fixe de 360 Jours (Au Dénominateur) prend aussi en compte la Durée Réelle des Mois (28, 29, 30 ou 31 Jours au Numérateur !) alors que dans la Base 30/360 on considère, Fictivement, tous les Mois Entiers d’une Durée Unique de 30 Jours , ce qui comme l'a souvent dit Aristide est équivalent, en Échéances pleines seulement, à la Méthode dite du Mois Normalisé : 30/360 = (365/12)/365 = 1/12 !
Je passe sur les erreurs de Calculs et le Jour Normalisé ...
Cdt.

sb1 · 18 Mars 2019

crapoduc a dit:
Le prix n'est pas si élevé que cela, je me suis renseigné, de l'ordre de 3000 à 4000 HT.

Il faut un bon dossier certes mais cela ne manque pas.

Il faut repartir avec Maître Spinosi qui a déjà développé les moyens afférents à ce type de dossier et qui ont donné l'arrêt de 2013.

Nous sommes nombreux à être concerné je suis persuadé qu'une cagnotte Leetchi serait vite suffisante pour prendre en charge les frais de pourvoi.

Les banques font un lobying hyper efficaces, c'est à nous de nous unir.

ça c'est uniquement pour l'étape cassation éventuelle, avec le risque de perdre et d'être condamné à un art 700 supplémentaire pour env 4000e. Et si le jugement est cassé , il faut retourner et refaire la procédure d'appel 3000€ env qd il y a un postulant comme pour mon dossier. ça fait au total dans les 12-13000€TTC

sb1 · 18 Mars 2019

Marioux a dit:
Bonjour crapoduc, Jurisprudence et mikey22130,
Attention ! : Le Juge s’est ingénié, à raison, sans doute à partir des arguments du Prêteur, à démontrer que les Échéanciers n’ont pas été établis par la Méthode Lombarde, illégale, qui, si elle est bien Basée sur une Durée Annuelle Fixe de 360 Jours (Au Dénominateur) prend aussi en compte la Durée Réelle des Mois (28, 29, 30 ou 31 Jours au Numérateur !) alors que dans la Base 30/360 on considère, Fictivement, tous les Mois Entiers d’une Durée Unique de 30 Jours , ce qui comme l'a souvent dit Aristide est équivalent, en Échéances pleines seulement, à la Méthode dite du Mois Normalisé : 30/360 = (365/12)/365 = 1/12 !
Je passe sur les erreurs de Calculs et le Jour Normalisé ...
Cdt.

oui dans mon cas la démonstration de l'emploi de l'année lombarde n'est possible que sur les échéances brisées, en échéance pleines le montant est équivalent à la méthode mois normalisé.

sb1 · 18 Mars 2019

Marioux a dit:
Bonjour sb1,
Je reviens sur ces deux phrases figurant dans l’arrêt qui vous concerne :

Par le Calcul de l’Expert (Par la Base 30/360 pour démontrer que la Banque l'a utilisée !), on obtient le même Résultat quelle que soit la Période de 8 Jours : Je veux dire où quelle se situe dans l’Année (Commune ou Bissextile), dans n’importe quel Mois, voire à cheval sur deux Mois !

Avec le Calcul erroné de la Cour, le Juge ne peut pas en dire autant :
En Février 2011 : 204,37€ x 8J / 28J = 58,39€ ;
En Août 2011 : 204,37€ x 8J / 31J = 52,74€.
Ainsi le Juge qui prétend appliquer la Justice ne traiterait pas de manière Équitable deux Justiciables dans le même cas, à 6 Mois d’intervalle, dans la même Année ! : On pourrait lui poser la question de savoir quelle formule il appliquerait dans le cas où la Période de 8 Jours est à cheval sur 2 Mois (Par exemple : Du 26/02/2011 au 06/03/2011) !
Cdt.

et en plus un mois normalisé a par définition toujours 365/12=30.416667 jours donc dans le calcul de la cour il fallait mettre 8/30.4166617 puisuq'elle prétend raisonner en par rapport au mois normalisé et pas 8/30 qui fait le rapport en jour civil !