Jurisprudence Année Lombarde

[Membre39498]

Merci, pour vos observations.
Je n'ai pas trouvé votre fichier Excel.
Bonne soirée

Le raisonnement de cet expert qui compare le capital prêté aux mensualités nécessaires pour amortir, sur la durée d'amortissement convenue, une somme composée du capital prêté majoré d'un an d'intérêts fait l'impasse sur cette période d'un an, et il ne faut certainement pas aller en justice avec un tel rapport. Par curiosité, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

Par ailleurs j'ai regardé le manuel du juge Biardeau, il n'y a pas de développements spécifiques sur les intérêts intercalaires, il ne traite que des échéances brisées et de la méthode exposée par le décret du 10 juin 2002 et son annexe pour calculer le TAEG incluant les intérêts inclus dans les échéances brisées. Mais cette méthode est tout à fait transposable aux intérêts de la période de différé d'amortissement, en remplaçant l'échéance brisée par les déblocages successifs et les paiements partiels d'intérêts et d'assurances. Le principe du calcul d'actualisation des différents flux est clairement exposé dans l'application à laquelle fait référence Aristide. En pratique, c'est un peu plus compliqué car les dates de déblocages partiels ont rarement le même quantième, les calculs font alors intervenir un taux quotidien et la fonction TRI d'Excel est inutilisable, il écrire l'équation et utiliser la recherche de valeur cible (comme l'indique le manuel de ce magistrat, que ses collègues feraient bien de lire !) Mais quoi qu'il en soit la méthode de votre expert n'a strictement rien à voir avec le manuel qu'il cite.

 

[sb1]

Hello,

bon ben y a eu un pourvoi mais pas avec un bon dossier...

El Crapo

moi ce que je ne comprend pas dans cet arrêt c'est que page 3: ils refont les calculs pour l'échéance brisée de 13 jours avec la méthode mois normalisé et en déduisent que la preuve de l'année lombarde n'est pas apportée d'où rejet. Puis dans un paragraphe après ils disent qu'en utilisant la méthode mois normalisé pour une échéance inférieure à 30j la cour a violé l'art L313-1 et R313-1 qui ne permettent pas cette méthode ! ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Le principe du calcul d'actualisation des différents flux est clairement exposé dans l'application à laquelle fait référence Aristide. En pratique, c'est un peu plus compliqué car les dates de déblocages partiels ont rarement le même quantième, les calculs font alors intervenir un taux quotidien et la fonction TRI d'Excel est inutilisable, il écrire l'équation et utiliser la recherche de valeur cible

Oui pour un calcul concernant la contrat authentique de prêt alors que des fonds ont été mis à disposition en cours de mois générant ainsi un échéancier réel daté avec une première échéance brisée; majorée ou minorée.

Mais pas dans une offre de prêt où, la date de mise à disposition des fonds n'étant pas connue, il n'y a pas de première échéance brisée mais uniquement des échéances pleines faisant alors l'ojbet d'un "tableau d'amortissment prévisionnel" non daté; uniquement avec le "rang" des échéances.

Le raisonnement de cet expert qui compare le capital prêté aux mensualités nécessaires pour amortir, sur la durée d'amortissement convenue, une somme composée du capital prêté majoré d'un an d'intérêts fait l'impasse sur cette période d'un an, et il ne faut certainement pas aller en justice avec un tel rapport.

Nous sommes au moins deux du même avis

Si Vivien passe par là le sien sera aussi le bien venu; je serais extrêmement étonné qu'il soit différent du nôtre.

Par assimilation je me pose la question de la manière de faire de cet "expert" dans un cas de figure approchant.

Supposons donc un prêt avec différé de 12 mois (différé "partiel/de capital" ou "total/franchise" = aucune importance) où la banque aurait bien pris en compte lesdits intérêts intercalaires mais aurait omis les frais de garantie par exemple.

=> Hypothèses de ce cas d'école :
+ Mise à disposition des fonds à "J"
+ Différé de 12 mois
+ Entrée en amortissement à "J+ 12 mois"
+ Durée d'amortissement 180 mois
+ Durée totale du crédit 192 mois

En suivant la logique de raisonnement de cet "expert" cela voudrait dire que, pour son prétendu calcul de TEG, :
+ Non seulement il ne positionnerait pas son actualisation des flux à "J" mais à "J + 12 mois"
+ Mais que le montant des frais de garantie omis dans cet exemple serait ôté du capital à amortir constaté à "j+12mois" et non pas à"J".
+ Et que l'actualisation des flux ne porterait que sur les 180 mois de la phase d'amortissement et non pas la totalité des 192 mois durée totale réelle du crédit.

=> Complètement en dehors des règles édictées par le code de la consommation !

=> N'importe quoi.
La banque, ses juristes actuaires et avocats vont "démonter" un tel calcul en un clin d’œil.

Cdt

 

[agra07]

Le prix n'est pas si élevé que cela, je me suis renseigné, de l'ordre de 3000 à 4000 HT.

Bonjour,
je pense qu'il faut donner une information complète à ceux qui nous lisent.
Si vous obtenez gain de cause devant la Cour de Cassation, vous aurez franchi une étape mais vous ne serez pas arrivé au bout de la procédure. En effet, la Cour de Cassation n'a pas pour fonction de rejuger une affaire mais simplement de dire si le droit a été respecté.
Donc un arrêt peut être cassé sur une erreur de droit: dans ce cas vous serez renvoyé vers une autre Cour d'Appel (avec d'autres frais à engager) qui, elle, ne devra pas commettre la même erreur bien évidemment, mais qui ne sera pas tenue d'inverser la décision de la Cour d'Appel précédente. C'est du moins ce qu'on m'a appris à une époque (même si je n'ai pas vécu une telle situation); mais peut-être que l'état du droit a changé sur ce dernier point....

 

[agra07]

Le raisonnement de cet expert qui compare le capital prêté aux mensualités nécessaires pour amortir, sur la durée d'amortissement convenue, une somme composée du capital prêté majoré d'un an d'intérêts fait l'impasse sur cette période d'un an, et il ne faut certainement pas aller en justice avec un tel rapport. Par curiosité, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

Par ailleurs j'ai regardé le manuel du juge Biardeau, il n'y a pas de développements spécifiques sur les intérêts intercalaires, il ne traite que des échéances brisées et de la méthode exposée par le décret du 10 juin 2002 et son annexe pour calculer le TAEG incluant les intérêts inclus dans les échéances brisées. Mais cette méthode est tout à fait transposable aux intérêts de la période de différé d'amortissement, en remplaçant l'échéance brisée par les déblocages successifs et les paiements partiels d'intérêts et d'assurances. Le principe du calcul d'actualisation des différents flux est clairement exposé dans l'application à laquelle fait référence Aristide. En pratique, c'est un peu plus compliqué car les dates de déblocages partiels ont rarement le même quantième, les calculs font alors intervenir un taux quotidien et la fonction TRI d'Excel est inutilisable, il écrire l'équation et utiliser la recherche de valeur cible (comme l'indique le manuel de ce magistrat, que ses collègues feraient bien de lire !) Mais quoi qu'il en soit la méthode de votre expert n'a strictement rien à voir avec le manuel qu'il cite.

Bonjour,
je ne maîtrise pas comme vous ces calculs mais le postulat de départ de l'expert en question m'avait troublé. Vous me rassurez (ainsi qu'@Aristide d'accord avec vous sur ce point).

 

[vivien]

Nous sommes au moins deux du même avis

Je partage ton avis et celui de Membre39498 sur les méthodes de calcul et de détermination de TEG/TAEG.

Je n'arrive pas bien à comprendre la stratégie.

Il est évoqué les intérêts intercalaires avec capitalisation (??) et l'application de l'année lombarde.

S'il s'agit d'intérêts intercalaires il serait inhabituel qu'il y ait une capitalisation desdits intérêts sur deux ans.
Je ne vois pas comment il est possible de calculer l'incidence des seuls intérêts intercalaires sur le TEG, cela me paraît difficile à démontrer.
Il est évoqué les intérêts intercalaires avec capitalisation (??) et Energie nous dit qu'il ne veut pas contester le TEG au motif que la sanction pourrait être la déchéance. Mais pour un TEG erroné sur Acte, la sanction peut être la nullité de la clause.

Ce serait bien qu'Energie ouvre une nouvelle discussion en communiquant les éléments chiffrés de son dossier et en donnant les références de la Cour de Cassation évoquées par l'Expert.

A titre complémentaire j'aimerais connaître le montant des enjeux, s'il y avait substitution du taux légal au taux conventionnel. Compte tenu du faible montant du crédit et des coûts liés à la procédure (Avocat + expert+ frais de procédure) le gain potentiel me semble très limité même si l'on fait abstraction des problèmes juridiques et financiers inhérents à la présentation de ce dossier. Sans oublier aussi le risque d'Article 700.

N'importe quoi.

Sévère mais lucide.

La banque, ses juristes actuaires et avocats vont "démonter" un tel calcul en un clin d’œil.

oui et en plus de tels dossiers agacent les juges. Agacement qui est responsable des jurisprudences pas toujours compréhensibles.

Attendons les réponses d'Energie.

Cdlt

 

[agra07]

Ce jugement (@sb1 à la CA de Poitiers) est truffé de calculs qui font plus penser à de l'escroquerie qu'à de la justice :

Bonjour,
Le poids des mots que vous employez nuit à la démonstration que vous cherchez à faire.

• Il est dit : Pour le prêt de 16274€ consenti avec un taux fixe de 3,89%, la méthode du mois normalisé conduit aux montants d’intérêts figurant dans le tableau d’amortissement (pièce 14). Par exemple pour l’échéance du 1er octobre 2020 : 11.658,98 x 30,41666/365 x 3,89/100 = 37,79€, alors que la méthode de l’année lombarde aurait donné 39,05€ (11.658,98 x 30/360 x 3,89/100).
• Or : La cour d'appel ne sait pas faire une multiplication, 11658,98*30/360*3,89/100 ne fait pas 39,05 mais 37,79 ......c'est 11658,98*31/360*3,89/100 qui fait 39,05.....

• La Cour d'Appel fait la différence entre la méthode exact/360 qu'elle appelle l'année lombarde et la méthode 30/360 qu'elle assimile à la méthode du mois normalisé. Dans la formule que vous citez, il y a simplement une erreur de plume que vous avez relevez vous-même (31 jours dans le mois d'octobre et non 30). Cette erreur se corrige d'elle même en suivant le raisonnement de la Cour.

 

[sb1]

Bonjour,
Le poids des mots que vous employez nuit à la démonstration que vous cherchez à faire.

• La Cour d'Appel fait la différence entre la méthode exact/360 qu'elle appelle l'année lombarde et la méthode 30/360 qu'elle assimile à la méthode du mois normalisé. Dans la formule que vous citez, il y a simplement une erreur de plume que vous avez relevez vous-même (31 jours dans le mois d'octobre et non 30). Cette erreur se corrige d'elle même en suivant le raisonnement de la Cour.

quel est votre avis sur les calculs pour le échéances brisées du même jugement et votre avis concernant les points soulevés sur le dernier arrêt de la cour de cassation svp ?

 

[mikey22130]

30/360 la méthode normalisée 🤣😂
Exact/360 la méthode lombarde🥳🥳
Des que le diviseur est 360 c Est lombarde

 

[energie]

Bonsoir,
Voici, le rapport, vous pouvez le parcourir et me dire ce que vous en pensez...
En vous remerciant.