Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
En effet, l'emprunteur a signé un contrat avec sa banque pour un taux conventionnel déterminé, et par pour deux taux d'intérêt. Il y a donc une erreur formelle dans le contrat. En d'autres termes, il n'y a pas eu accord de volonté sur le taux et le prix, de sorte que le contrat ne s'est pas valablement formé.
D'où son annulation relative qui se traduit par la nullité de la convention d'intérêts entre les parties, et par conséquent la substitution de l'intérêt au taux légal à l'intérêt contractuel ainsi annulé.
Ce n'est ni plus ni moins la façon de voir de la Cour de cassation depuis 1995. Celle-ci considère en effet que l'absence d'information de l'emprunteur conduit à cette sanction de substitution pour absence de consentement de l'emprunteur au coût global de son prêt.
Vraiment, je trouve que l'analyse de Maître MANOUKIAN est originale (j'espère avoir bien compris ce qu'il a voulu dire) et devrait ouvrir la porte à une autre manière de présenter ses dossiers dits "lombards" devant les différentes juridictions.
Bonjour Jurisprudence,
Si vous pensez avoir un angle d’attaque dans le sens où Seul le Taux Conventionnel, négocié, porté au Contrat, devrait être appliqué, à l’exception de tout autre, je vous fais remarquer que Seuls un Taux Journalier et la Méthode Exacte permettent de satisfaire l’Unicité du Taux d’Intérêt Réellement appliqué !
Reprenons l’exemple d’un Taux Conventionnel Annuel de 3,65% et un Capital Restant Dû de 10 000€ !
Par la Méthode dite du Mois Normalisé, on a des Montants d’Intérêts s’élevant à :
10 000€ x 3,65% / 365 = 1€ par Jour, pour une Période en Année Commune ;
10 000€ x 3,65% / 366 = 1€ x (365 / 366) par Jour, pour une Période en Année Bissextile.
On voit que pour une même Durée exprimée en Jours, le Montant des Intérêts Intercalaires dépend de l’Année où se situe la Période !
10 000€ x 3,65% = 365€, pour une Année Pleine de 365 ou 366 Jours ! … ;
Un Taux d’Intérêt Annuel Fixe n’est donc pas Réellement Proportionnel aux Durées !
365€ / 12 = 30,41.6…€, Arrondi à 30,42€ pour un Mois de 28, 29, 30 ou 31 Jours !
Pour un même Capital Restant Dû, le Montant des Intérêts reste le même quelle que soit la Durée des Mois ! ; C’est un non-sens !
On obtient facilement les Taux Annuels Réellement pratiqués, Mensuellement, en lieu et place du Taux de 3,65% :
Mois de 31 Jours : T31 =30,41.6…€ x (365 / 31) = 3,58…% ;
Mois de 30 Jours : T30 =30,41.6…€ x (365 / 30) = 3,70…% ;
Mois de 29 Jours : T29 =30,41.6…€ x (365 / 29) = 3,83…% ;
Mois de 28 Jours : T28 =30,41.6…€ x (365 / 28) = 3,97…%.
Ainsi, on voit bien que, non seulement deux, mais quatre Taux d’Intérêt Annuels sont Réellement appliqués !
Cdt.
 
Bonjour,

donc c'est à rajouter aux 5000€-6000€ ? autrement dit ça revient à méga cher ! je n'aurai pas l'argent
C'est pourquoi j'avais évoqué "la cagnotte frais de justice" il y a quelques jours.

La "mutualisation des frais liés" à cette procédure serait peut-être une solution, faudrait-il encore que les avocats des clients / consommateurs acceptent de jouer "collectif" comme l'ont fait ceux des banques au cours des dernières années.

Pour se convaincre de cet état de faits, il suffit de lire les décisions de Cours d'Appel dans lesquelles on retrouve toujours les mêmes argumentaires - les mêmes jurisprudences et les mêmes excès de la part des banques, même si elles n'appartiennent pas aux mêmes réseaux. Les réponses des consommateurs ne sont toujours pas uniformisées et chaque avocat développe sa propre stratégie.

Les tentatives faites pour regrouper des avocats de clients et des experts n'ont pas connu un grand écho et ne peuvent pas être considérées comme des réussites.

Si les banques se sont désistées de leurs pourvois, c'est vraisemblablement parce qu'elles ont pris connaissance après la lecture des rapports des Conseillers Rapporteurs et des Avis des Avocats Généraux que leurs chances de succès étaient plus que limitées.

A ce jour il nous reste à attendre qu'un consommateur accepte de former un pourvoi en cassation et que l'arrêt rendu soit favorable.
Wait and see.
 
Il n'est pas exclu que ce soit une banque (mutualiste par exemple) qui monte en cassation pour faire valider les points de détails qui font griefs de ceux qui n'en font pas. Par exemple, confirmer que la base Exact/360 est illégale depuis des lustres, mais pas la convention proportionnelle 30/360, qui se démontre sur au moins 12 lignes consécutives de calcul des intérêts pour éviter des échéances intercalaires à l'intérieur d'un mois.
Tout est possible, en la matière.
A noter que la cour de cassation peut, à son tour, être joueuse en faisant en sorte que son arrêt soit restreint au cas d'espèce, et donc difficilement généralisable, ou au contraire, bien large, pour servir de base solide à la jurisprudence.
Là encore, tout est possible.
 
Bonjour,


Oui; je confirme.
Mais il n'en reste pas moins que - en amortissements figés - les intérêts de ladite première échéance sont mal calculés avec incidence à la hausse; légère certes mais incidence à la hausse cependant.

Et, effectivement, de ce fait le taux réel du crédit dans son ensemble s'en trouve légèrement augmenté.

Maintenant ainsi que casaminor (sauf erreur ?) l'a récemment fait remarquer cette incidence sur le taux réel n'est très probablement sensible que bien au-delà de la première décimale.

Dès lors quelle sanction pour les crédits antérieurs au décret no 2016-607 du 13 mai 2016 et quelle sanction pour les crédits postérieurs puisque, depuis ledit décret, le taux débiteur suit la même réglementation que le TAEG ?

Cdt
Oui, Me Manoukian a raison d’écrire que l’emploi de la base Exact/360 pour les intérêts intercalaires a pour conséquence de vicier le taux contractuel, mais c’est dans des proportions extrêmement modestes ; reprenons son exemple : 300.000 € sur 25 ans au taux de 2,13 % ; échéance mensuelle 1.290, 64 € (avec une dernière échéance à 1 288,80 €). Avec 17 jours d’intérêts intercalaires, la première échéance est de 1290,64 + 297,62 = 1588,26 € avec exact/365 et de 1290,63 +301,75 = 1592,39 € avec exact/360 ; je ne reproduis pas les équations correspondantes, inspirées de l’exemple 5 bis de l’annexe au décret 2002-928, puisqu’elles sont mal vues sur cette file, mais elles démontrent que si avec une première mensualité de 1588,26 € le taux débiteur annuel (proportionnel) est de 2,129988178 %, avec une première mensualité de 1592,39 € il n’est que de 2,130108044 % ce qui peut être arrondi à 2,13 %... Donc dans l'immense majorité des cas, la méthode lombarde sur l'échéance brisée est sans conséquences tangibles sur le taux annuel.

Je me répète mais l’usage de l’année lombarde dans les opérations où elle n’a rien à y faire (à savoir les calculs d'intérêts faisant intervenir un taux quotidien) est une pratique prédatrice qui devrait être sévèrement sanctionnée, indépendamment de ses incidences sur le taux débiteur effectivement appliqué. C’est (ou c’était, hélas les choses bougent vite) la position de certaines juridictions (CA Rennes, 12 décembre 2017, RG n° 15/06000 - TGI Toulouse 26 avril 2018, RG n° 16/03801 - TGI Nîmes, 3 mai 2018, RG n° 16/04233 – encore merci à Jurisprudence qui a diffusé ces décisions) et c'est à mon avis la seule conforme au rôle de gardiens des textes d'ordre public que doivent jouer les tribunaux.
 
Oui, Me Manoukian a raison d’écrire que l’emploi de la base Exact/360 pour les intérêts intercalaires a pour conséquence de vicier le taux contractuel, mais c’est dans des proportions extrêmement modestes ; reprenons son exemple : 300.000 € sur 25 ans au taux de 2,13 % ; échéance mensuelle 1.290, 64 € (avec une dernière échéance à 1 288,80 €). Avec 17 jours d’intérêts intercalaires, la première échéance est de 1290,64 + 297,62 = 1588,26 € avec exact/365 et de 1290,63 +301,75 = 1592,39 € avec exact/360 ; je ne reproduis pas les équations correspondantes, inspirées de l’exemple 5 bis de l’annexe au décret 2002-928, puisqu’elles sont mal vues sur cette file, mais elles démontrent que si avec une première mensualité de 1588,26 € le taux débiteur annuel (proportionnel) est de 2,129988178 %, avec une première mensualité de 1592,39 € il n’est que de 2,130108044 % ce qui peut être arrondi à 2,13 %... Donc dans l'immense majorité des cas, la méthode lombarde sur l'échéance brisée est sans conséquences tangibles sur le taux annuel.

Je me répète mais l’usage de l’année lombarde dans les opérations où elle n’a rien à y faire (à savoir les calculs d'intérêts faisant intervenir un taux quotidien) est une pratique prédatrice qui devrait être sévèrement sanctionnée, indépendamment de ses incidences sur le taux débiteur effectivement appliqué. C’est (ou c’était, hélas les choses bougent vite) la position de certaines juridictions (CA Rennes, 12 décembre 2017, RG n° 15/06000 - TGI Toulouse 26 avril 2018, RG n° 16/03801 - TGI Nîmes, 3 mai 2018, RG n° 16/04233 – encore merci à Jurisprudence qui a diffusé ces décisions) et c'est à mon avis la seule conforme au rôle de gardiens des textes d'ordre public que doivent jouer les tribunaux.


peu importe la "modestie de la fraude", il y a vice ( comme vous le dîtes si bien) donc la clause de stipulation est viciée et il n'y a pas de consentement éclairé du client au prix.... donc la nullité doit être prononcée car la formation du contrat n'est pas correcte. Tous les coupables disent "c'est juste un petit vol, c'est juste une petite infraction au code de la route..." ça ne doit pas entrer en considération.
 
Il existe une tendance quasi naturelle des juges du fond à ne pas juger en droit mais à habiller en droit un jugement moral sur les faits. Il ne faut pas le généraliser, mais cette tendance est fréquente.

Exemptés de confronter les faits au droit, les conseillers à la Cass sont donc moins sensibles à la moralité des actes qu'ils n'ont pas à juger.

La convergence de la moralité avec le droit est une question qui touche au cœur du procès. Il ne faut pas perdre de vue que la circonstance que la justice soit rendue au nom du peuple français, et non au nom du droit ou de la morale, n'est pas qu'une figure de style.
Bonjour,
Je partage ce point de vue.

Que faire lorsque le droit conduit à une décision immorale ? Le temps du procès est, entre autres choses, celui de la discussion entre droit et morale.
A la notion de "morale" je préférerais la notion d'équité car il s'agit bien au départ d'un contrat entre deux parties qui doit être loyalement rempli.

Il est effectivement regrettable que des demandes en justices soient présentées sans justification juridique ou au mépris du droit, ce qui incite le juge à se convaincre que ces demandes ne sont pas légitimes puisqu'elles sont présentées sans support juridique ou sur un mauvais support.
Que dire alors quand les conclusions des demandeurs sont bien argumentées mais que l'application stricte du droit conduirait à une décision incohérente sur le plan de l'équité?
Autant la dérive de certaines banques est regrettable, voire incompréhensible, autant certaines décisions de justice sont inadaptées, voire choquantes.

L'opinion est la part subjective de la justice qui est nécessaire à son humanité, avec ses bons et ses mauvais côtés. L'ignorer est souvent une erreur.
Voilà qui révèle un certain vécu mais ce que vous appelez "opinion" n'est parfois que du pragmatisme (je pense à d'autres affaires ou la justice dévie), mais ce serait un autre débat....:)
 
bonjour
voici quelques nouveaux jugements sur l'année lombarde d'après l'alerte programmée sur doctrine, qqn peut nous les transmettre pour lecture et analyse afin de voir si qqch d'intéressant ? merci
CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 16 janv. 2019, n° 17/00182 CA Poitiers, 2e ch., 15 janv. 2019, n° 17/03061 CA Riom, ch. com., 16 janv. 2019, n° 17/01659 CA Paris, pôle 5 - ch. 6, 16 janv. 2019, n° 17/00184

Bonjour SB1.

Rien de particulier dans ces arrêts, qui concluent tous au rejet de la demande des emprunteurs, sauf Riom (que je joins) qui reprend mot pour mot la rédaction pour le moins curieuse de la Cour d'appel de Paris, laquelle effectue une lecture tronquée de l'article 1907 du Code civil :

« M. X et Mme Y n’ont pas pu valablement consentir au mode de calcul de l’intérêt conventionnel sur la base de l’année lombarde. Toutefois, ce mode de calcul se distingue de l’énonciation elle-même du taux d’intérêt conventionnel qui doit être fixé par écrit conformément à l’article 1907 alinéa 2 du code civil, et dont seul le défaut ou ce qui lui est assimilé, est sanctionné par la nullité de la stipulation d’intérêts.

Dans ces conditions, la Banque Populaire sera tenue de restituer les intérêts trop perçus, sans substitution du taux d’intérêt légal au taux d’intérêt contractuel régulièrement fixé par écrit, soit la somme de 3,42 euros. »

Il ressort que depuis plusieurs mois, l'ensemble des juridictions du second degré se sont calées sur l'interprétation pour le moins curieuse des magistrats parisiens.

Dans cette affaire, les emprunteurs ont mal formulé leur demande. Ils auraient dû viser la formation du contrat et non ne s'attacher qu'aux seuls chiffres.

En effet, ils arrivent à démontrer un écart de calcul, les magistrats le relèvent effectivement et la banque ne le conteste pas. De sorte que la Cour juge que seule la différence d'indu perçu au détriment des emprunteurs doit être remboursée.

Assurément, ces emprunteurs n'avaient pas consenti au coût global de leur prêt, même si l'écart est minime. En pareil cas, la substitution du taux légal à l'intérêt conventionnel est la seule sanction envisagée par la Haute Juridiction, si bien que Riom aurait dû statuer en ce sens. À mon humble avis, une telle décision pourrait encourir la cassation.

Je pense que les emprunteurs auraient dû expliquer que le taux conventionnel de l'offre ne pouvait pas être celui de leur contrat, notamment du fait de l'erreur de calcul démontrée sur leur première échéance.

Comme expliqué par Maître Manoukian (voir posts précédents), on se retrouve en présence de deux taux contractuels différents dans un même tableau d'amortissement, sans que les emprunteurs n'en aient été informés, ni même n'y aient souscrit.

En tout état de cause, il est clair que le coût global du crédit dans l'offre n'est pas le coût global dans le contrat, tel qu'appliqué par la banque, ainsi que relevé du fait des erreurs de calculs démontrées.

Il y a donc une absence manifeste de consentement, ce qui doit normalement conduire à une nullité relative du contrat, d'où découle la nullité de la convention d'intérêts puisque le contrat ne s'est pas valablement formé.

L'intérêt conventionnel ayant donc été annulé, seul subsistera dans le contrat l'intérêt au taux légal, ainsi que le stipule l'article 1907 du Code civil, qu'apparemment les magistrats ne lisent plus dans son intégralité.

Il est regrettable que les emprunteurs n'aient pas orienté la Cour de Riom a statuer selon le droit des obligations (contrats et nullités), au lieu d'évoquer seulement un préjudice. La Cour de cassation analyse les litiges lombards sous ce seul angle depuis 1995, sans dévier d'un iota, et c'est la position qu'il faut suivre si l'on veut se faire entendre.

Chercheur de Jurisprudences
 

Pièces jointes

  • CA Riom ch com 16 janv 2019 n 1701659.pdf
    138,5 KB · Affichages: 15
merci,
Bonjour SB1.

Rien de particulier dans ces arrêts, qui concluent tous au rejet de la demande des emprunteurs, sauf Riom (que je joins) qui reprend mot pour mot la rédaction pour le moins curieuse de la Cour d'appel de Paris, laquelle effectue une lecture tronquée de l'article 1907 du Code civil :

« M. X et Mme Y n’ont pas pu valablement consentir au mode de calcul de l’intérêt conventionnel sur la base de l’année lombarde. Toutefois, ce mode de calcul se distingue de l’énonciation elle-même du taux d’intérêt conventionnel qui doit être fixé par écrit conformément à l’article 1907 alinéa 2 du code civil, et dont seul le défaut ou ce qui lui est assimilé, est sanctionné par la nullité de la stipulation d’intérêts.

Dans ces conditions, la Banque Populaire sera tenue de restituer les intérêts trop perçus, sans substitution du taux d’intérêt légal au taux d’intérêt contractuel régulièrement fixé par écrit, soit la somme de 3,42 euros. »

Il ressort que depuis plusieurs mois, l'ensemble des juridictions du second degré se sont calées sur l'interprétation pour le moins curieuse des magistrats parisiens.

Dans cette affaire, les emprunteurs ont mal formulé leur demande. Ils auraient dû viser la formation du contrat et non ne s'attacher qu'aux seuls chiffres.

En effet, ils arrivent à démontrer un écart de calcul, les magistrats le relèvent effectivement et la banque ne le conteste pas. De sorte que la Cour juge que seule la différence d'indu perçu au détriment des emprunteurs doit être remboursée.

Assurément, ces emprunteurs n'avaient pas consenti au coût global de leur prêt, même si l'écart est minime. En pareil cas, la substitution du taux légal à l'intérêt conventionnel est la seule sanction envisagée par la Haute Juridiction, si bien que Riom aurait dû statuer en ce sens. À mon humble avis, une telle décision pourrait encourir la cassation.

Je pense que les emprunteurs auraient dû expliquer que le taux conventionnel de l'offre ne pouvait pas être celui de leur contrat, notamment du fait de l'erreur de calcul démontrée sur leur première échéance.

Comme expliqué par Maître Manoukian (voir posts précédents), on se retrouve en présence de deux taux contractuels différents dans un même tableau d'amortissement, sans que les emprunteurs n'en aient été informés, ni même n'y aient souscrit.

En tout état de cause, il est clair que le coût global du crédit dans l'offre n'est pas le coût global dans le contrat, tel qu'appliqué par la banque, ainsi que relevé du fait des erreurs de calculs démontrées.

Il y a donc une absence manifeste de consentement, ce qui doit normalement conduire à une nullité relative du contrat, d'où découle la nullité de la convention d'intérêts puisque le contrat ne s'est pas valablement formé.

L'intérêt conventionnel ayant donc été annulé, seul subsistera dans le contrat l'intérêt au taux légal, ainsi que le stipule l'article 1907 du Code civil, qu'apparemment les magistrats ne lisent plus dans son intégralité.

Il est regrettable que les emprunteurs n'aient pas orienté la Cour de Riom a statuer selon le droit des obligations (contrats et nullités), au lieu d'évoquer seulement un préjudice. La Cour de cassation analyse les litiges lombards sous ce seul angle depuis 1995, sans dévier d'un iota, et c'est la position qu'il faut suivre si l'on veut se faire entendre.

Chercheur de Jurisprudences

merci je pourrai avoir le jugement de poitiers svp ?
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Retour
Haut