Jurisprudence Année Lombarde

[sipayung]

pour compléter mon propos

L'année lombarde ne fait l'objet d'aucune loi, ni pour ni contre. Il est dès lors délicat de parler de décision contra legem à son sujet.

C'est donc au procès que revient la tâche d'assurer le "débat législatif" qui fixera la rencontre du droit et du fait, ce que les juges du fond, plus coutumiers de l'application de la loi, n'ont malheureusement pas le temps en considération du nombre d'affaires inscrites à leurs rôles.

je reviens ainsi à ma proposition d'ouvrir une polémique afin que chaque plaideur "nourrisse" à l'audience le débat d'opinion devant le juge du fond.

Je conforte la remarque de @MRGT34 : si vous ne plaidez pas "en droit et en opinion" la nullité de la stipulation d'intérêt, vous ne l'obtiendrez pas puisque d'une part la loi -taisante- ne vous la donne pas, et d'autre part les banque plaident l'effet d'aubaine sans être contredites.

Bonjour LatinGrec;

L'effet d'aubaine n'est-il pas du côté des banques qui en pratiquant le calcul des intérêts des premières échéances brisées des prêts s'enrichissent indûment sans le consentement des contractants ?

Les banques ont tendance à critiquer les conséquences de leur erreur en se fondant que la substitution du taux conventionnel par le taux légal serait une « sanction » disproportionnée et contraire aux directives européennes d'harmonisation du crédit à la consommation et du crédit immobilier qui disposent que les sanctions doivent être effectives, proportionnées et dissuasives.

La cour de cassation s’est déjà penchée sur cette question sur la base des mêmes fondements et avec les mêmes arguments qu'à propos du taux effectif global.

La chambre commercial dans son arrêt du 12 janvier 2016 a apporté sa réponse que ”la sanction de l'erreur affectant le taux effectif global d'un prêt (est) fondée sur l'absence de consentement de l'emprunteur au coût global du prêt … et que la sanction de la substitution du taux de l’intérêt légal à celui de l’intérêt contractuel initial, ne constitue pas une atteinte disproportionnée au droit de l’établissement de crédit prêteur au respect de ses biens".

Dans un arrêt du 14 décembre, la chambre commercial a décidé que "attendu que la sanction de l'erreur affectant le taux effectif global d'un prêt est la substitution au taux d'intérêt contractuel initial du taux de l'intérêt légal ; que cette sanction ne constitue pas une atteinte disproportionnée au droit de l'établissement de crédit prêteur au respect de ses biens garanti par l'article 1er du Protocole additionnel à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales".

Il n’y a donc aucune raison que la cour de cassation revienne sur sa jurisprudence pour laquelle elle a aligné la sanction de la clause lombarde sur la base des mêmes fondements et avec les mêmes arguments qu’à propos du taux effectif global.

Dès lors qu’un juge a pu apprécier que la sanction de la substitution du taux de l’intérêt légal à celui de l’intérêt contractuel initial, ne constitue pas une atteinte disproportionnée au droit de l’établissement de crédit prêteur au respect de ses biens, et que cette mesure répond à l’impératif de protection du consommateur ou du non professionnel, il convient donc d’appliquer les sanctions sans restriction comme peuvent le faire certaines cour d’appel (Paris, Toulouse, Aix ….).

Cordialement,

Sipayung

 

[LatinGrec]

Bonjour @sipayung ,

oui pour les banques mieux vaut de mon avis parler de faute lucrative.

vous rapelez avec pertinence que

la sanction de la substitution du taux de l’intérêt légal à celui de l’intérêt contractuel initial, ne constitue pas une atteinte disproportionnée au droit de l’établissement de crédit prêteur au respect de ses biens"

Ce qui fait cruellement défaut est le pourquoi de cette solution.

Tant que ni la Cass ni la Doctrine n'expliqueront pas pourquoi, les CA vont continuer à déployer des artifices pour éviter de prononcer la nullité du taux contractuel à l'instar d'Aix-en-Provence.

Je n'ai jamais lu un début d'explication sur le pourquoi de cette solution, peut-être que l'un de vous a une référence à me (nous) fournir ?

De mon avis seule la faute lucrative ou plus généralement la fraude justifie que la substitution du taux contractuel par le taux légal ne constitue pas une atteinte disproportionnée aux biens de la banque.

Je pourrait inversement le formuler ainsi : l'erreur de TEG ou l'année lombarde sont des faits incompatibles avec la nécessaire confiance du public dans les établissements financiers qui n'est que le corrolaire du monopole dont ils sont titulaires.

Le public doit avoir confiance dans les banques et la justice doit maintenir et garantir cette confiance: la souscription d'un prêt au taux de X,Y % générant un coût total de Z € ne doit en aucun cas systématiquement devenir un taux de X,YD % générant un coût total de ZC €, ce que réalise précisément l'utilisation de l'année lombarde pour le calcul des intérêts intercalaires.

 

[briceo]

Bonjour à tous,

Un nouvel article du même auteur que je trouve particulièrement intéressant et qui va ravir nos débiteurs.
https://www.village-justice.com/art...alite-taux-interet-faute-lucrative,30397.html

Bonne soirée à tous

 

[Aristide]

Bonjour,

Encore merci pou ce nouvel article tout aussi intéressant.

Cependant, ainsi que je l'ai maintes fois dit et démontré cette affirmation:

La Cour la détrompe : "le défaut d’amortissement du capital dès la première échéance entraîne nécessairement la perception d’un surcroît d’intérêt lors des échéances mensuelles suivantes"

=> Est inexacte si la banque pratique la technique des ammortissements figés ce qui, à ma connaissance, est la pratique le plus courante; elle n'est vraie que si c'est la technique des échéances figées qui est pratiquée.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour à tous,
Un nouvel article du même auteur que je trouve particulièrement intéressant et qui va ravir nos débiteurs.
https://www.village-justice.com/art...alite-taux-interet-faute-lucrative,30397.html
Bonne soirée à tous

Bonjour à tous,
Très intéressant, comme souvent de la part de Maître MANOUKIAN, ce nouvel article du 14/01/2019, et ceci d’autant plus qu’il utilise un exemple assez précis.
Il maîtrise excellemment bien les Lettres et presque aussi bien les Chiffres : C’est assez rare pour le souligner !
Il ne lui reste plus qu’à accéder à une toute petite amélioration de rien du tout, expliquée ci-après !

Soit un prêt de 300.000 € sur 25 ans au taux de 2,13 %. Son échéance mensuelle est de 1.290, 64 € (avec une dernière échéance à 1 288,80 €). Le total des intérêts est de 87.190, 20 € pour 300 échéances pleines.

En fait, avec TIM le Taux d’Intérêt Mensuel, NM le Nombre de Mensualités et CIE le Capital Initial Emprunté, la Fonction VPM (TIM ; NM ; -CIE) d’EXCEL donne un Montant Théorique d’Échéance Mensuelle de :
MTÉM = VPM (2,13 / 12% ; 25 x 12 ; –300 000€) = 1 290,63.534 823 202€.
Dans la mesure où on ne peut payer en Fractions de Centimes d’Euros, ce Montant est heureusement Arrondi, au plus proche, à deux Décimales près ! :
MAÉM = ARRONDI (VPM (2,13 / 12% ; 25 x 12 ; –300 000€) ; 2) = 1 290,64€.
Puisqu’ici, l’Arrondi est effectué par Excès, il y a un Ajustement à la Baisse, sur la Dernière Échéance :
1 290,64€ – 1 288,80€ = 1,84€ !
Pour des Échéances toutes Pleines (Non Brisées ; Sans Intérêts Intercalaires), on a donc un Total des Intérêts de :
1 290,64€ x 300 – 1,84€ = 387 192,00€ – 1,84€ = 387 190,16€, et non 387 190,20€ ! :

L’amortissement est précédé d’un intérêt intercalaire de 17 jours :
en année civile il est de 297,62 €

Avec un Taux d’Intérêt Annuel de 2,13%, l’Intérêt Intercalaire sur 17 Jours en Année Commune s’élève à :
Méthode du Mois Normalisé :
I1 = 300 000€ x 2,13% x 17 / 365 = 297,61.643 835 616…€, Arrondi au plus proche à 297,62€, par Excès !
Base Exact/360 :
I2 = 300 000€ x 2,13% x 17 / 360 = 301,75€, Non Arrondi, le Calcul tombant juste au Centime d’Euro près !
La Différence est de :
I2 – I1 = 301,75€ – 297,62€ = 4,13€ : C’est bien le Surcoût Annoncé !
Par la Méthode du Mois Normalisé, on obtient un Remboursement Total de :
1 290,64€ x 300 + 297,62€ – 1,84€ = 387 487,78€ : C’est bien strictement le Montant Affiché et Annoncé !
Mais, encore cette fois :
387 487,78€ – 300 000,00€ = 87 487,78€, Différent de 87 487,82€ que l'on voit apparaître dans la Colonne Intérêts !
Et pourtant, il suffit de trois fois rien pour que cette légère Différence disparaisse partout ! :
Arrondir au plus proche, à deux Décimales près, au plus, (En Centimes d’Euros, par exemple !) tous les Montants de la Colonne Intérêts !
Et, miracle, tout va alors très bien et on obtient alors exactement les mêmes Résultats, sans cette divergence !
Et, puisqu’il n’y aurait pas d’écart, Maître MANOUKIAN, ne serait pas contraint de préciser :

(l’écart de 4 cents est dû aux arrondis sur la seconde décimale)

En fait l'écart n'est pas dû aux Arrondis, il est dû au manque d'Arrondis ! ...
Pourquoi s’encombrer de Décimales Supplémentaires, dont le Nombre (Qui peut avoir une incidence !) n’est même pas précisé, alors que l’on peut obtenir un Résultat Juste vérifiable manuellement, car sans Chiffre caché ?
Cdt.

 

[Jurisprudence]

Bonjour à tous,

Un nouvel article du même auteur que je trouve particulièrement intéressant et qui va ravir nos débiteurs.
https://www.village-justice.com/art...alite-taux-interet-faute-lucrative,30397.html

Bonne soirée à tous

Merci Briceo pour ce lien qui nous donne accès à un article des plus intéressants.

Je ne peux dire un grand bravo à Maître MANOUKIAN pour sa manière originale d'analyser le contentieux lombard.

Jusquà présent, sur cet intéressant Forum (qui reprend un fil de discussion hélas fermé, mais tout aussi intéressant), nous débattions sans être toujours d'accord sur le fait que la première échéance bisée, calculée avec un diviseur prohibé 360 (au lieu de 365 ou 366), n'avait d'impact que sur cette première échéance, mais pas forcément sur les échéances suivantes (par exemple calculées en 1/12 ou en mois normalisés), notre cher Aristide nous rappelant régulièrement qu'il n'y avait pas d'incidence si la banque pratiquait la technique des amortissements figés, l'incidence n'intervenant que si c'est la technique des échéances figées qui a été pratiquée.

De son côté, le TGI de Toulouse, lorsque l'emprunteur arrive à démontrer un calcul des intérêts selon un ratio 30/360, nous explique régulièrement que, par principe, un tableau d'amortissement peut difficilement comporter deux modes de calcul, l'un pour la première échéance, et l'autre pour les échéances mensuelles suivantes, si bien que ledit emprunteur est recevable à critiquer la méthodologie employée par la banque.

Dès lors, on peut dire que le TGI raisonne en termes de calculs, ce qui pourrait être critiquable quant au coût global du crédit si l'on suit le raisonnement adopté par Aristide, nous indiquant que la première échéance n'induit pas forcément en "effet boule de neige" sur les échéances suivantes, cela voulant dire que le coût du crédit n'est pas forcément impacté.

Or, que remarquons-nous dans la façon de voir de Maître MANOUKIAN : il y aurait deux taux du crédit, un taux correspondant à la première échéance, et un taux pour les autres échéances (dans l'hypothèse où l'on considère que le mois normalisé est applicable aux crédits immobiliers, ce qui n'est pas malgré tout l'interprétation que nous en donne les Directives européennes jusqu'en 2016).

Ce qui veut dire quoi ? Que cette façon de raisonner ne donne pas priorité aux chiffres ou au Droit de la consommation, mais tout simplement au Droits des contrats.

En effet, l'emprunteur a signé un contrat avec sa banque pour un taux conventionnel déterminé, et par pour deux taux d'intérêt. Il y a donc une erreur formelle dans le contrat. En d'autres termes, il n'y a pas eu accord de volonté sur le taux et le prix, de sorte que le contrat ne s'est pas valablement formé.

D'où son annulation relative qui se traduit par la nullité de la convention d'intérêts entre les parties, et par conséquent la substitution de l'intérêt au taux légal à l'intérêt contractuel ainsi annulé.

Ce n'est ni plus ni moins la façon de voir de la Cour de cassation depuis 1995. Celle-ci considère en effet que l'absence d'information de l'emprunteur conduit à cette sanction de substitution pour absence de consentement de l'emprunteur au coût global de son prêt.

Vraiment, je trouve que l'analyse de Maître MANOUKIAN est originale (j'espère avoir bien compris ce qu'il a voulu dire) et devrait ouvrir la porte à une autre manière de présenter ses dossiers dits "lombards" devant les différentes juridictions.

En demandant au juge de statuer selon le droit des obligations, et non selon le droit de la responsabilité (le droit consumériste), un emprunteur aurait de fortes chances de convaincre, d'autant qu'il s'appuierait sur une position constante de la Haute Juridiction.

Bien sûr, tout cela n'est que mon point de vue, qui n'est pas celui d'un juriste (que je ne suis absolument pas), mais simplement celui d'un quidam qui a un peu de bon sens.

Mais le débat reste ouvert...

 

[Aristide]

Bonjour,

Jusquà présent, sur cet intéressant Forum (qui reprend un fil de discussion hélas fermé, mais tout aussi intéressant), nous débattions sans être toujours d'accord sur le fait que la première échéance bisée, calculée avec un diviseur prohibé 360 (au lieu de 365 ou 366), n'avait d'impact que sur cette première échéance, mais pas forcément sur les échéances suivantes (par exemple calculées en 1/12 ou en mois normalisés), notre cher Aristide nous rappelant régulièrement qu'il n'y avait pas d'incidence si la banque pratiquait la technique des amortissements figés, l'incidence n'intervenant que si c'est la technique des échéances figées qui a été pratiquée.

Oui; je confirme.
Mais il n'en reste pas moins que - en amortissements figés - les intérêts de ladite première échéance sont mal calculés avec incidence à la hausse; légère certes mais incidence à la hausse cependant.

Et, effectivement, de ce fait le taux réel du crédit dans son ensemble s'en trouve légèrement augmenté.

Maintenant ainsi que casaminor (sauf erreur ?) l'a récemment fait remarquer cette incidence sur le taux réel n'est très probablement sensible que bien au-delà de la première décimale.

Dès lors quelle sanction pour les crédits antérieurs au décret no 2016-607 du 13 mai 2016 et quelle sanction pour les crédits postérieurs puisque, depuis ledit décret, le taux débiteur suit la même réglementation que le TAEG ?

Cdt

 

[sb1]

juste pour info, au cas où j'en aurai besoin prochainement, mêm si mon dossier est bien béton avec bon avocat renommé sur ce sujet....: un ordre d'idée de combien ça coûte d'aller en cassation ? merci

 

[MRGT34]

juste pour info, au cas où j'en aurai besoin prochainement, mêm si mon dossier est bien béton avec bon avocat renommé sur ce sujet....: un ordre d'idée de combien ça coûte d'aller en cassation ? merci

comptez entre 5.000 à 6.000 €. Il faut trouver un bon avocat au conseil qui devrait vous indiquer vos chances d'être déclaré recevable par la CC.
Faut que votre arrêt d'appel soit bien mal fondé, remonter éventuellement au jugement.
Je me souviens d'une affaire où, malgré tout, la banque a perdu, la CC avait parlé d'un TEG réel (notion qui n'existe pas) pour confirmer l'arrêt d'appel. Donc aléatoire et incertain, comme d'habitude !
Si vous obtenez la cassation de l'arrêt d'appel, renvoi en cour d'appel de renvoi et donc, encore des frais d'avocat. Faut le savoir et le budgéter.

 

[sb1]

comptez entre 5.000 à 6.000 €. Il faut trouver un bon avocat au conseil qui devrait vous indiquer vos chances d'être déclaré recevable par la CC.
Faut que votre arrêt d'appel soit bien mal fondé, remonter éventuellement au jugement.
Je me souviens d'une affaire où, malgré tout, la banque a perdu, la CC avait parlé d'un TEG réel (notion qui n'existe pas) pour confirmer l'arrêt d'appel. Donc aléatoire et incertain, comme d'habitude !
Si vous obtenez la cassation de l'arrêt d'appel, renvoi en cour d'appel de renvoi et donc, encore des frais d'avocat. Faut le savoir et le budgéter.

donc c'est à rajouter aux 5000€-6000€ ? autrement dit ça revient à méga cher ! j'aurai pas l'argent