Jurisprudence Année Lombarde

[sb1]

Ce calcul est celui de "Exact/Exact" dans l'hypothèse d'une année bissextile.

Mais je pense que vous faites une confusion.

Mon interrogation et la réponse de la BDF concernaient uniquement le calcul des intérêts au taux légal quand un décision juridique a été prise en ce sens.

Les taux et intérêts conventionnels ne sont pas visés; donc l"accord de volonté dans le contrat au stade de sa formation " non plus.



Formulation plus soft de "Bien faire..........et laisser braire !"



Depuis les deux premiers décrets de juin 2002 confirmés par celui de février 2011, ces règles étaient normalement applicables au seul TAEG des prêts à la consommation.

Mais, cela a été maintes fois répété sur ce forum, c'est la jurisprudence qui les extrapolées au TEG (Interprétation "contra legem" = contre la loi, ou manipulation de visa)

Et depuis le dernier décret de mai 2016:



=> ces règles s'appliquent bien au TAEG des prêts immobiliers et consommation et au taux débiteur.

Cdt

votre réponse m'amène à une autre question , un peu hors sujet de cette discussion, mais peut être pouvez vous répondre soit ici ou en message direct.
il est écrit "décimale particulière" , ça veut dire si par exemple il y a 4 chiffres après la virgule sur les docs de prêt... , alors cet arrondi à la décimale se fait sur le quatrième chiffre après la virgule ? sinon le terme "particulière" n'a rien à faire dans le texte du décret ! là encore par abus et non compréhension c'est devenu le premier chiffre après la virgule, sauf que là la marge d'erreur acceptable est bcq plus grande !

 

[Aristide]

Bonjour,

Il ne faut pas confondre la règle de l'affichage, celle de la tolérance et celle de l'arrondi:

=> Règle de l'affichage : le taux doit être indiqué avec - au minimum - une décimale.

=> Règle de tolérance: le résultat affiché est réputé exact si la différence entre le résultat exact et celui affiché ne dépasse pas 0,1%.

Après avoir estimé que cette règle était applicable "dans les deux sens" c'est à dire que le résultat affiché soit inférieur ou supérieur au résultat exact, désormais la jurisprudence a fait un revirement de position et ne condamne la banque que si cette différence conduit à indiquer à l'emprunteur un résultat inférieur à la réalité.

=> Règle de l'arrondi: les parties peuvent - de par l'offre/contrat de prêt acceptée - décider d'un certain nombre de décimales

Par exemple si l'affichage est prévu avec quatre décimales, l'on s'attache à regarder la cinquième décimale et l'arrondi se fait en fonction de cette dernière

+ Taux calculé = 1,34561% = arrondi à 1,3456%
+ Taux calculé = 1,34565% = arrondi à 1,3457%
+ Taux calculé = 1,34566% = arrondi à 1,3457%

=> Même raisonnement pour tous autres affichages.

Mais, suivant la jurisprudence actuelle, dans les exemples ci-dessus, le résultat sera considéré comme bon s'il est affiché à 1,3% et faux s'il l'est à 1,2%.

Cdt

 

[MRGT34]

Bonjour,

Pour un prêt de 100.000€ à 2% supposons un calcul d'intérêts pour les 6 premiers mois de 2019 soit 181 jours puisque l'année ne fait que 365 jours.

=> Calcul selon la méthode "Exact/Exact"
+ 100.000€ x 2% / 365 x 181 = 991,78€ arrondis par défaut

=> Calcul à partir du mois normalisé
+ Intérêts pour un an = 100.000€ x2% = 2.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 2.000€/12 = 166,66....€
+ Intérêts pour un jour 2.000€/12/(365/12) = 5,4794520548...€
+ Intérêts pour 181 jours = 2.000€/12/(365/12) x 181 = 991,78€ arrondis par défaut.

Le résultat serait strictement le même avec une année bissextile puisque, dans tous les cas, c'est le diviseur 365 qui est retenu.

CQFD !



C'est bien ainsi; retirez vous et ne revenez pas !

Bien sûr que vos calculs sont faux, ils ne servent qu'à déformer la réalité et à démontrer que vous êtes partisan quand vous êtes contrarié !

On reprend :

sur les 6 premiers mois de 2019, il y a 181 jours ramenés 365, soit 100.000x2 %*181/365 = 991,78 €
le calcul en mois normalisés donne100.000x2%*6*(365/12)/365 = 1.000 €
le calcul en exact/exact sur une année bissextile donne 100.000x2 %x182/366 = 994,54 €
Si vous faites le calcul en exact/365 avec une année bissextile, on aurait 100.000x2%x182/365 = 997,26 €, ce qui est un peu curieux.

Le même calcul pour les 6 derniers mois de l'année 2019 donne 100.000x2 %x184/365 = 1.008,22 €
si l'année est bissextile, on a 100.000x2 %x184/366 = 1.005,46 €
Et en mois normalisés, on a le même résultat que ci-dessus, soit 1.000 € puisqu'il faut à nouveau compter 6 mois normalisés sur 12 comme vous y invite le texte.

Le mois normalisé est manifestement un point technique qui vous échappe un peu.

Je repars et vous laisse avec votre son.

 

[Aristide]

Même calcul sur 10 jours :

=> Calcul selon la méthode "Exact/Exact"
+ 100.000€ x 2% / 365 x 10 = 54,79€ arrondis par défaut

=> Calcul à partir du mois normalisé
+ Intérêts pour un an = 100.000€ x2% = 2.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 2.000€/12 = 166,66....€
+ Intérêts pour un jour 2.000€/12/(365/12) = 5,4794520548...€
+ Intérêts pour 10 jours = 2.000€/12/(365/12) x 10 = 54,79€ arrondis par défaut.

Le résultat serait strictement le même avec une année bissextile puisque, dans tous les cas, c'est le diviseur 365 qui est retenu; dixit Banque de France pour ce qui concerne l'application du taux légal.

CQFD !

 

[Marioux]

Bonjour Jurisprudence,

Car les échanges que vous avez eus avec la BdeF et le site officiel me paraissent "loufoques", j'en suis désolé. Je ne sais pas qui vous a répondu, et ses réelles compétences, mais un taux légal se détermine toujours par rapport à une année civile, qui par définition comporte 365 ou 366 jours.

Oui, c’est bien ce que l’on m’a enseigné à l’école primaire !
Mais je reviens sur votre interrogation et je développe pour être plus précis :

Et a-t-on la possibilité d'écrire la formule de la façon suivante ?
100.000€ x 2% / 366 x 181 = 989,07 €
Donc la banque qui calculerait les intérêts sur 365 jours, alors que l'année est bissextile, vous prélèverait 991,78€ comme vu sur l'exemple d'Aristide.
Soit un différentielle de 2,71 euros au détriment de l'emprunteur qui, j'imagine, n'a jamais donné son accord pour que la banque s'enrichisse de 2,71 € s'en en avoir informé son client.

Avec un Taux d’Intérêt Annuel de 2% sur 366 Jours, il me semble bien que vous puissiez avoir raison dans l’approche, mais pas dans votre formule où 181 devrait être remplacé par 182 ! :
100 000€ x (2% / 365) x 181 = 991,78€ en Année Commune ;
100 000€ x (2% / 366) x 182 = 994,54€ en Année Bissextile ;
Différence : 994,54€ – 991,78€ = 2,76€, due à la Différence de Taux d’Intérêt Journaliers, correspondant aux parenthèses !
Ce sont bien, d’ailleurs, les résultats trouvés par MRGT34 :

sur les 6 premiers mois de 2019, il y a 181 jours ramenés 365, soit 100.000x2 %*181/365 = 991,78 €
...
le calcul en exact/exact sur une année bissextile donne 100.000x2 %x182/366 = 994,54 €

Mais je vous suggère de prendre un exemple très accessible et beaucoup plus parlant, que j’ai déjà évoqué sur ce site ! :
Celui d’un Capital de 10 000€ au Taux de 3,65% lors d’une Année Commune !
Il y a deux façons distinctes d’appréhender l’application du Taux d’Intérêt Légal Simple au Calcul des Intérêts :

Cas1) Taux d’Intérêt Légal Simple Fixe :
Si ce Taux d’Intérêt de 3,65% est Fixé sur 365 Jours (Quelle que soit l’Année, Bissextile ou Commune), il est de 365 fois moindre pour 1 Jour !
On a donc, ici, un Taux d’Intérêt Légal Simple Journalier : 3,65% / 365 Jours = 1%% / Jour ;
L’Intérêt Journalier est de : 10 000,00€ x (1%% / Jour) = 1€ / Jour ! : Je vous l’avais dit, c’est accessible, n’est-ce pas ?
Ce qui conduit aux résultats suivants :

Pour le Premier Semestre :
1€ / Jour x 181 Jours = 181€ en Année Commune (2019) ;
1€ / Jour x 182 Jours = 182€ en Année Bissextile (2020) ;
Différence : 182€ – 181€ = 1€.
C'est justement le Montant Journalier des Intérêts, correspondant au Jour Supplémentaire (Le 29 Février 2020, Bissextil !)

Et, quelle que soit l’Année ! :
1€ / Jour x 91 Jours = 91€ pour le Deuxième Trimestre ;
1€ / Jour x 92 Jours = 92€ pour le Troisième Trimestre ;
Différence : 92€ – 91€ = 1€.
C’est encore le Montant Journalier des Intérêts, correspondant à la Différence de 1 Jour de la Durée de ces Trimestres.
On aurait toujours la même Différence de 1€ en considérant les Troisième et Quatrième Bimestres (Respectivement de 61 et 62 Jours) ou bien deux Mois consécutifs, le Premier de 30 Jours et le Second de 31 Jours !
Pour un Deuxième Semestre :
1€ / Jour x 184 Jours = 184€, toujours !
En fait, dans premier ce Cas 1), on a un Taux d’Intérêt Légal, Fixe, Réellement Proportionnel aux Durées ! ...
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour Aristide,
Vous êtes bien placé pour savoir que je n’approuve pas toujours les positions et discours de MRGT34, mais là quand même, quand il écrit :

sur les 6 premiers mois de 2019, il y a 181 jours ramenés 365, soit 100.000x2 %*181/365 = 991,78 €
le calcul en mois normalisés donne100.000x2%*6*(365/12)/365 = 1.000 €
le calcul en exact/exact sur une année bissextile donne 100.000x2 %x182/366 = 994,54 €
…
Le même calcul pour les 6 derniers mois de l'année 2019 donne 100.000x2 %x184/365 = 1.008,22 €
si l'année est bissextile, on a 100.000x2 %x184/366 = 1.005,46 €
Et en mois normalisés, on a le même résultat que ci-dessus, soit 1.000 € puisqu'il faut à nouveau compter 6 mois normalisés sur 12 comme vous y invite le texte.

je ne me vois pas le contredire : Bien au contraire, je l’approuve !

Alors quand vous dites, ci-dessous, calculer « à partir du Mois Normalisé », j’ai comme un doute ! :

Bonjour,
Pour un prêt de 100.000€ à 2% supposons un calcul d'intérêts pour les 6 premiers mois de 2019 soit 181 jours puisque l'année ne fait que 365 jours.
=> Calcul selon la méthode "Exact/Exact"
+ 100.000€ x 2% / 365 x 181 = 991,78€ arrondis par défaut
=> Calcul à partir du mois normalisé
+ Intérêts pour un an = 100.000€ x2% = 2.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 2.000€/12 = 166,66....€
+ Intérêts pour un jour 2.000€/12/(365/12) = 5,4794520548...€
+ Intérêts pour 181 jours = 2.000€/12/(365/12) x 181 = 991,78€ arrondis par défaut.
Le résultat serait strictement le même avec une année bissextile puisque, dans tous les cas, c'est le diviseur 365 qui est retenu.
CQFD !
C'est bien ainsi; retirez vous et ne revenez pas !

Malgré votre habilité et vos compétences, je ne pense pas que, dans la mesure où, d’après vous, la Méthode du Mois Normalisé le prouve, vous puissiez prétendre convaincre un Juge que 991,78€ = 1 000,00€, même s’il devait admettre que :
991,78€ + 1 008,22€ = 994,54€ + 1 005,46€ = 1 000,00€ + 1 000,00€ = 2 000,00€ !
Cdt.

 

[vivien]

Bonjour,

Bonjour à tous,
La discussion "Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)" ayant été fermée par l'administrateur en raison du grand nombre de hors sujet j'ouvre ce nouveau fil afin de centraliser les décisions de justice concernant uniquement l'usage de l'année de 360 jours dans les crédits immobiliers.

En juillet 2018 vous avez ouvert ce sujet en précisant : "afin de centraliser les décisions de justice concernant uniquement"
Il me semble que le mot important était "uniquement" mais les 73 pages de rédaction + les 700 messages ne répondent pas tous à l'objectif que vous aviez fixé. Mais peut-être me trompé-je ???
Qu'en pensez vous ?
Bonne journée

 

[briceo]

Bonjour,
Un article publié hier
https://www.village-justice.com/art...des-cours-appel-2eme-semestre-2018,30398.html
Cordialement

 

[vivien]

Bonjour,

Merci Briceo de recentrer le débat.

 

[Aristide]

Bonjour,

Merci pour cet article très intéressant.

Au vu de toutes cette diversité d'argumentations et de décisions qui en résultent il prouve, une fois de plus, que la JUSTICE française porte très mal son nom.

Inadmissible, me semble t-il, que tous les justiciables ne soient pas traités de la même façon.

Cdt