Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

Non, l'article L. 111-1 du Code de la consommation a un régime autonome fondé sur l'information. De nombreuses décisions en témoignent. La CA de Limoges fait justement, à mon sens, une confusion entre ce régime et celui des clauses abusives ce qui nuit à la clarté de sa démonstration. Il faudrait que je remette sur le Forum l'article que j'avais écrit sur ce point après des discussions très enrichissantes avec Jurisprudence. C'est dans la Gazette du Palais du 13 octobre dernier.

Après je suis lucide sur la position de la 1ère chambre civile....

D'ailleurs, et pour info, dans d'autres domaines du droit bancaire, il s'avère que la chambre commerciale est, aujourd'hui, plus protectrice que la 1ère chambre civile.... c'est assez étonnant (Cass. com., 12 nov. 2020, n° 19-12.112 en matière de hameçonnage).

Je suis tout à fait d'accord avec vous le non respect de l'obligation d'information inhérente au L. 111-1 du code de la consommation est un moyen puissant et autonome qui devrait être normalement suffisant pour emporter la conviction des juges. Je me souviens parfaitement de votre article, il le démontre parfaitement et en détail.

Néanmoins, ne serait-ce pas un fondement plus puissant; étant donnée la position actuelle de la première chambre civile, et la nécessité, pour ce qui est du déséquilibre significatif, de comparer la situation juridique du consommateur avec et sans cette clause; de considérer que ce non respect de l'obligation d'information est un des critères caractérisant le déséquilibre significatif au détriment du consommateur.

Dans son rapport lié à l'arrêt de 2013, Madame Falletti considère que le non respect du 111-1 crée le déséquilibre significatif et rend la clause abusive.

Enfin, l'approche L.111-1 est un nouveau fondement qui ne sera pas reçu en appel. Le taux légal étant au niveau des taux pratiqués actuellement par les banques, les seuls emprunteurs encore concernés ont assigné leur banque il y a plusieurs années et sont actuellement en appel ou hésite à former un pourvoi.

El crapo

 

[crapoduc]

Pour ce qui est de la première chambre et de la France en général, cet article nous en donne une bonne idée :

https://www.rtbf.be/info/economie/d...s-ce-qui-bloque-le-lobby-bancaire?id=10628886

 

[Marioux]

Je crois que ce serait bien que vous ouvriez une nouvelle discussion avec ce sujet.

Bonjour vivien,
Je vous remercie pour ce conseil, mais j'ai déjà donné (Arrondir les Montants Monétaires à bon escient !) et j'ai vu le résultat ! :
Sous le prétexte fallacieux de la mise en forme (Premières lettres de mots mis en MAJUSCULES grasses : !), le texte devenait soi-disant incompréhensible !
Une armée de forumeurs indélicats s'est mobilisée pour polluer la discussion et la rendre vraiment insupportable et illisible ; Et, le pire, c'est qu'au lieu de faire cesser ces agissements, le Modérateur y a participé et au lieu de modérer ces agissements les a encouragés et a même fini pour clore la discussion (Vous pouvez vérifier tout ça avant qu'il ne la supprime totalement ! ... ) : Quand on ne pense pas comme eux et qu'on ne se range pas systématiquement à leur avis, au lieu de quitter la conversation qui ne les intéresse pas, certains sont capables du pire : C'est comme cela que ça se passe, ici aussi !

En effet certains lecteurs semblent avoir abandonné la présente discussion en raison de la prépondérance des calculs qui, pour certains, sont quand même difficiles à exposer devant un Tribunal ou une cour d'appel.

Pour ma part, je reste intéressé par le problème que soulève l'application illicite de la méthode exact/360 de calculs des intérêts périodiques et je reste donc dans cette discussion !
Quand à la prépondérance des calculs dans cette discussion ? : Tout est relatif ! ; Comparer donc le nombre de répétitions des textes sur lesquelles aucun accord ne survient !
Quant aux chiffres, ils présentent au moins l'avantage qu'avec un minimum de bonne foi ils sont incontestables !
Et contester un échéancier sans calculs arithmétiques me semble bien risqué, je l'ai déjà écrit à crapoduc.
Il ne suffit pas, comprenez-le bien, qu'un Spécialiste, même reconnu (Aristide pour ne pas le nommer) affirme péremptoirement que l'étude de M. RAHUEL relève d'un cas d'école et qu'à partir de là elle ne présente aucun intérêt pour m'en convaincre !
Et vous donc qui avez aimé cet article ?

Et si vous souhaitez établir le tableau d'amortissement complet (Ce qui est un peu, quand même, hors sujet de l'étude ici commentée : Vous pouvez aussi le reconnaître ! ...), je vous suggère, de solliciter à nouveau votre logiciel "agréé" en y entrant les bonnes données, à savoir un taux de l'intérêt conventionnel, plus proche de la réalité, de 3,599.971.600%, par exemple.
Avec cette valeur pour un montant emprunté de 300 000,00€ sur 240 mois, la fonction VPM d'EXCEL, très pratique, permet de déterminer le montant des échéances, soit 1 755,33.000.005.368...€ que l'on doit arrondir évidemment, pour qu'elle payable, soit 1 755,33€ si l'on retient le centime d'€uro, ce montant correspondant bien aux hypothèses de l'étude !

Vous ne m'avez pas répondu et dit si vous confirmiez où non ! ..; : Oui, je sais, ce sont des calculs, mais vous êtes équipé en logiciel !
J'aurai pu vous suggérer de partir d'un taux de l'intérêt conventionnel, constant de 3,5997%, fixé au contrat par un prêteur malin qui argumenterait sur le fait que son taux est inférieur à celui d'un concurrent affichant 3,6% ! : Non ce n'est sans doute pas réaliste ! ? ... :

Vous l'avez bien remarqué :
Toutes les échéances sont du même montant et le taux débiteur annuel (Calculé sur les même bases que le T(A)EG hormis les charges annexes) est égal au taux annuel de l'intérêt conventionnel :
3,5997% que l'on peut afficher à 3,6...%, avec une seule décimale significative (Ce n'est malgré tout pas 3,6% !)
J'aimerais que l'on explique au Lecteur en quoi ces hypothèses et ces résultats ne pourraient pas s'appliquer dans la vraie vie ! ...
Cdt.

 

[agra07]

Ah bon ?

Vous donnez le bâton pour une fois de plus recevoir votre leçon.
En effet, une clause qui constate l'adhésion du consommateur à une clause non écrite est abusive au sens du premier alinéa de l'article L 212-1 (c'est à dire qu'elle a pour objet ou pour effet de créer, au détriment du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat) et du quatrième alinéa du même article (c'est à dire que eu égard à la gravité des atteintes qu’elle porte à l’équilibre du contrat, elle doit être regardée, de manière irréfragable, comme abusive au sens du premier alinéa).

Vous redoublez, ne passez pas tout de suite à la directive 93/13/CEE, relisez le L 212-1 et également l'excellent article que nous a partagé notre collègue forumeur @JLC75 .

@Aristide a raison quand il dit que vous regardez le doigt et non la lune.

J'attends toujours de votre part un véritable argument à opposer au caractère abusif de la clause lombarde. Les lecteurs de ce forum constateront qu'en 4 ou 5 posts j'ai démonté un à un tous vos "arguments".

Excellente journée,

El crapo

Bonjour @crapoduc

Je m'en tiendrai au fond.
Supposons qu'un consommateur achète une marchandise. Lorsqu'il ouvre le colis, il constate qu'il participe automatiquement, du seul fait de son achat, à un jeu concours et supposons encore, que par un heureux hasard, il gagne le gros lot !
Selon vous, cette clause (celle qui lui fait participer à ce jeu) serait abusive et devrait être réputée non écrite: il n'aurait donc rien gagné !
Curieuse déduction...
En vérité, la clause remplit deux critères sur les trois indiqués plus haut:
- Elle est cachée.
- Elle produit un déséquilibre significatif.
En revanche ce déséquilibre n'est pas au détriment du consommateur.
Que voulez-vous que je vous dise d'autre?

Il est inutile de me répondre mais si vous le faites, je préfèrerais que ce soit sur le fond et non sur ma personne qui n'est pas le sujet, ni de l'année lombarde ni des clauses abusives.

 

[agra07]

Bonjour,


Concernant la citation ci-dessus dans un post quelques pages antérieures, je la maintiens mais vous faites erreur sur l'intervenant visé
Pour précision/rectification.

Cdt

Bonjour,
Merci pour la mise au point.

 

[crapoduc]

Bonjour @crapoduc

Je m'en tiendrai au fond.
Supposons qu'un consommateur achète une marchandise. Lorsqu'il ouvre le colis, il constate qu'il participe automatiquement, du seul fait de son achat, à un jeu concours et supposons encore que, par un heureux hasard, il gagne le gros lot !
Selon vous, cette clause (celle qui lui fait participer à ce jeu) serait abusive et devrait être réputée non écrite: il n'aurait donc rien gagné !
Curieuse déduction...
En vérité, la clause remplit deux critères sur les trois indiqués plus haut:
- Elle est cachée.
- Elle produit un déséquilibre significatif.
En revanche ce déséquilibre n'est pas au détriment du consommateur.
Que voulez-vous que je vous dise d'autre?

Il est inutile de me répondre mais si vous le faites, je préfèrerais que ce soit sur le fond et non sur ma personne qui n'est pas le sujet, ni de l'année lombarde ni des clauses abusives.

Je m'en tiens au droit, si dans un contrat entre un consommateur et un professionnel, une clause A fait adhérer le consommateur à une clause B non écrite, la clause A est irréfragablement présumée abusive.

=>articles L. 212-1 et R. 212-1 du code de la consommation
=>point i de l'annexe 1 de la directive 93/13/CEE du conseil du 5 avril 1993
=>point 19 de l'excellent article de @JLC75 que je repartage ici

Vous pouvez être d'avis contraire cela ne change rien.

El crapo

 

[vivien]

Bonjour

Bonjour vivien,
..........
Vous ne m'avez pas répondu et dit si vous confirmiez où non ! ..;

A titre liminaire je vous renvoie à la dernière phrase de mon message 4082, qui me semblait être limpide.

Par ailleurs
- Vos hypothétiques suppositions de cas d'école, avec les calculs qui les accompagnent, à mon sens, ne semblent pas intéresser beaucoup de lecteurs, pour ne pas dire aucun. Je pense que vous avez dû en prendre connaissance. Ce n'est pas une question, il est donc inutile de répondre.
- Il est donc dommage en multipliant les hypothétiques scénarii qui ne se sont jamais produits, de "chasser" des intervenants qui ont une expérience bancaire significative et ne viennent plus apporter leurs contributions à des problématiques réelles. .
- Si vous avez des états d'âme sur la modération il est préférable de l'informer directement plutôt que faire la remarque acerbe dans vos réponses.

Pour ces raisons je ne répondrai à aucune de vos interrogations.

Bonne continuation.

 

[Aristide]

 

[agra07]

Je m'en tiens au droit, si dans un contrat entre un consommateur et un professionnel, une clause A fait adhérer le consommateur à une clause B non écrite, la clause A est irréfragablement présumée abusive.

=>articles L. 212-1 et R. 212-1 du code de la consommation
=>point i de l'annexe 1 de la directive 93/13/CEE du conseil du 5 avril 1993
=>point 19 de l'excellent article de @JLC75 que je repartage ici

Vous pouvez être d'avis contraire cela ne change rien.

El crapo

J'ai exposé un cas concret en p 4104.
Vous ne répondez pas sur le fond de ce cas.
Dois-je en déduire que, selon vous, le gain ne serait pas acquis au consommateur ?
Je ne suis pas sûr que l'éminent contributeur @JLC75, que vous citez à l'appui de votre réponse, soit du même avis que vous.

 

[Jurisprudence]

Arrêt du 12 novembre 2020 (n° 18-26.503), ou volte face après la décision du 22 mai 2019 (18-16.281). Une insécurité juridique inacceptable !

Mes chers collègues du Forum,

Je suis quelque peu silencieux ces derniers temps car je suis abasourdi (un boxeur utiliserait le terme de “sonné“ pour qualifier mon sentiment en ces temps de volte-face incompréhensibles) par les multiples décisions contra legem récentes de notre Haute juridiction s'agissant de se prononcer sur l'usage du diviseur 360 par les établissements financiers pour calculer les intérêts d'un prêt délivré à un particulier.

Un nouvel arrêt de ce 12 novembre a fini par anéantir le peu d'énergie qu'il me restait encore pour me révolter contre un nouvel exemple frappant d'insécurité juridique auquel viennent de nous habituer les Magistrats du Quai de l'Horloge.

En substance, cet arrêt approuve la Cour d'appel de Reims qui a constaté que le prêt mentionne un intérêt qui aurait été calculé par application du système de l’année lombarde plutôt que par application du système de l’année civile, ce pour une première échéance brisée ne comportant pas un mois entier, justifiant dès lors de condamner la banque à substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel.

On remarquera au passage, non sans une certaine satisfaction, que la Cour de cassation n'évoque plus l'incidence de ce calcul de plus d'une décimale sur le TEG mentionné dans l'acte. Je pense qu'il y a là une nouvelle façon de voir qui n'est pas à négliger pour la suite des contentieux sur ce sujet de l'année "dite lombarde“ consistant pour le banquier à considérer qu'une année comporterait 360 jours au lieu de l'année civile de 365 ou 366 jours.

Mais en définitive, la Haute Cour relève d'office (c'est-à-dire qu'aucune des parties n'a invoqué cette argumentation) qu'il appartenait à la juridiction d'appel de s'appuyer sur les fondements des articles L. 312-8 et L. 312-33 du Code de la consommation, dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, pour statuer que la mention, dans l’offre de prêt, d’un taux conventionnel calculé sur la base d’une année autre que l’année civile, est sanctionnée exclusivement par la déchéance du droit aux intérêts, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge. L'arrêt est donc cassé !

Je vous joins l'arrêt de cassation et celui de la Cour d'appel de Reims.

Et pourtant, il n'y a pas si longtemps, le 22 mai 2019, cette même Chambre cassait l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, précisément parce que la cour en question s'était prononcée alors sur ces mêmes fondements des articles L. 312-8 et L. 312-33.

Et, coïncidence extraordinaire, dans les deux affaires, les emprunteurs étaient face à la même banque AXA !

Cet arrêt du 22 mai 2019 avait à l'époque été abondamment commenté car il s'agissait d'un désaveux notable d'une position très critiquable de la Cour d'appel de Paris.

Je vous joins les arrêts (cassation et appel) et quelques commentaires d'éminents rédacteurs.

Comme quoi, avec la Première Chambre civile, les jours se suivent, mais ne se ressemblent pas. Pour ma part, en tant que citoyen lambda et simple justiciable, je trouve cela tout à fait scandaleux.