Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Bonjour,
L'auteur donnait tous les éléments pour calculer le taux appliqué.
Il est évident que si vous n'avez pas les outils (logiciels) et /ou les connaissances pour déterminer un taux, avec les éléments communiqués, les discussions sur le sujet risquent d'être difficiles.
Par ailleurs avant de publier ce résultat, je l'ai vérifié avec le logiciel vu et cité par un professeur de l'Ecole Nationale de la Magistrature. Je pense qu'il est préférable de s'assurer d'un résultat ou de la véracité d'une information avant de publier.
Par ailleurs ce serait bien que vous évitiez les commentaires personnels du type "votre ami que vous défendez tant", qui n'apportent rien à la discussion et qui sont une affirmation gratuite, pour laquelle vous n'avez aucun élément probant. Pour information je ne fais que valider ses calculs tout comme il lui arrive de confirmer mes résultats.
Brisons là ces échanges et revenons sur le sujet de Crapoduc.

Bonjour vivien,
Puisque d'après vous "L'auteur donnait tous les éléments pour calculer le taux appliqué." Il serait dommage de priver le Lecteur du résultat de ce calcul, bien mené ! Voici :

On remarquera que le calcul du TEG, au moyen de la fonction TRI d'EXCEL, a été conduit indépendamment de la valeur du taux de l'intérêt conventionnel, mais bien en fonction des frais initiaux de 2 800,00€ et des seuls montants globaux des 240 échéances, tous égaux à (1,755,33€ + 100€) = 1 855 33€ selon les hypothèses de l'étude ! Cela répond bien à l'affirmation suivante :

Mais je répète que le calcul peut être :
+ Conforme pour les intérêts compris dans l'échéance et conforme pour l'actualisation des échéances qui conduit au TEG,
+ Conforme pour les intérêts compris dans l'échéance mais non conforme pour l'actualisation des échéances qui conduit au TEG,
+ Non conforme pour les intérêts compris dans l'échéance mais conforme pour l'actualisation des échéances qui conduit au TEG,
+ Non conforme pour les intérêts compris dans l'échéance et non conforme pour l'actualisation des échéances qui conduit au TEG

Cela vous convient-il enfin ? : Sinon, pourquoi aller chercher un surcoût de 1,54€ en dernière échéance ?
On pourra alors vérifier que les TEP et TEG sont strictement égaux à ceux annoncés par M. RAHUEL et qu'il y a bien lieu de le reconnaître, ce qui permet d'affirmer, qu'erreur de calcul ou non sur les intérêts périodiques en dernière échéance, le calcul du TEG par M. RAHUEL est exact contrairement à l'affirmation suivante :

2) - Cependant, bien qu'ingénieur en informatique, son calcul est inexact car:
+ Ne tient pas compte de la valeur réelle de la dernière échéance d'ajustement.

On obtient bien un TEG égal à 4,344.189.666.860...% qui peut être affiché à 2 décimales (4,34...%); il n'est pas pour autant égal à 4,34% !
Aristide reconnaîtra-t-il enfin s'être égaré ?

L’écart entre les dates utilisées pour le calcul du TAEG : Ainsi, le TAEG est calculé ! ; Chacun en est bien convaincu ! ...

ainsi que pour celui du taux débiteur : « pour celui du taux débiteur » ne peut, dans ce contexte, que signifier « pour le calcul du taux débiteur » ! : Ainsi, le taux débiteur est bien, lui aussi, calculé ! … C'est exactement ce que j'ai fait dans ce tableau ! :
Le calcul du TDA (Sans les charges annexes !) est le même que celui du TEG (Avec les charges annexes !) :
On obtient un TDA égal à 3,599.971.599.653...% qui peut être affiché à 2 décimales (3,60...%); il n'est pas pour autant égal à 3,60% !

Et si vous souhaitez établir le tableau d'amortissement complet (Ce qui est un peu, quand même, hors sujet de l'étude ici commentée : Vous pouvez aussi le reconnaître ! ...), je vous suggère, de solliciter à nouveau votre logiciel "agréé" en y entrant les bonnes données, à savoir un taux de l'intérêt conventionnel, plus proche de la réalité, de 3,599.971.600%, par exemple.
Avec cette valeur pour un montant emprunté de 300 000,00€ sur 240 mois, la fonction VPM d'EXCEL, très pratique, permet de déterminer le montant des échéances, soit 1 755,33.000.005.368...€ que l'on doit arrondir évidemment, pour qu'elle payable, soit 1 755,33€ si l'on retient le centime d'€uro, ce montant correspondant bien aux hypothèses de l'étude !
Cdt.

 

[vivien]

Bonjour,

Vous m'interrogez sur :

Bonjour vivien,

Aristide reconnaîtra-t-il enfin s'être égaré ?

Je n'en sais absolument rien et je m'en moque.

Je vous laisse l'interroger directement et la responsabilité de votre jugement.

Enfin votre refus de faire supprimer des propos désobligeants à l'égard d'un auteur en ayant reconnu qu'il avait raison, me conduit à ne pas échanger avec vous.

 

[Aristide]

Bonjour vivien,

Pour ton information je ne reconnais aucune erreur persistant à dire que l'exemple ainsi traité n'est qu'une hypothétique supposition de cas d'école qui n'arrive jamais dans les pratiques bancaires.

Et je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que ce qui intéresse nos amis lecteurs ce sont bien les situations concrètes dans lesquelles ils se trouvent et non pas des théories fumeuses qui ne leur apporteront rien.

Tu as raison de ne pas donner suite à des échanges qui n'ont que pour finalité d'assouvir un besoin pathologique de notoriété.

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour,

Vous m'interrogez sur :


Je n'en sais absolument rien et je m'en moque.

Je vous laisse l'interroger directement et la responsabilité de votre jugement.

Enfin votre refus de faire supprimer des propos désobligeants à l'égard d'un auteur en ayant reconnu qu'il avait raison, me conduit à ne pas échanger avec vous.

Re-bonjour vivien,
Voilà, la démonstration est faite, quand il s'agit d'une erreur de Marioux, reconnue et rectifiée par lui par la suite, vous en faites tous un plat, mais quand il s'agit d'un dénigrement infondé d'un Auteur par Aristide , vous vous en moquez ! ... C'est effectivement une façon de concevoir une discussion !
Cdt.

 

[Marioux]

Bonjour vivien,
Pour ton information je ne reconnais aucune erreur persistant à dire que l'exemple ainsi traité n'est qu'une hypothétique supposition de cas d'école qui n'arrive jamais dans les pratiques bancaires.
Et je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que ce qui intéresse nos amis lecteurs ce sont bien les situations concrètes dans lesquelles ils se trouvent et non pas des théories fumeuses qui ne leur apporteront rien.
Tu as raison de ne pas donner suite à des échanges qui n'ont que pour finalité d'assouvir un besoin pathologique de notoriété.
Cdt

Bonjour Aristide,
J'espère pour eux que les Lecteurs feront la part des choses ! ...
Une erreur sur la dernière échéance ne serait donc pas possible d'après vous alors qu'elle pourrait l'être en première échéance ou dans n'importe quelle autre, d'où le calcul inverse de vérification pour le T(A)EG ! : crapoduc appréciera sans doute cette mauvaise foi évidente ! ?
Cdt.

 

[vivien]

Bonjour,

Donc pour revenir au sujet du thread. Est ce que certains d'entre vous ont souscrit un prêt immobilier après l'ordonnance 2016-351 du 25 mars 2016 ? Si c'est le cas, avec quelle banque ? (cela peut-être en MP pour le nom de la banque). Et, est-ce que cette banque calcule les intérêts en base 360 ?

El crapo

Je crois que ce serait bien que vous ouvriez une nouvelle discussion avec ce sujet.

En effet certains lecteurs semblent avoir abandonné la présente discussion en raison de la prépondérance des calculs qui, pour certains, sont quand même difficiles à exposer devant un Tribunal ou une cour d'appel.

 

[Marioux]

Les batailles d'ego sont lassantes. Je pensais avoir posé quelques questions pertinentes concernant l'arrêt du 9 septembre, en vain...

Bonjour crapoduc,
J'imagine bien la situation que vous vivez, confronté au secteur bancaire rigide dans un milieu judiciaire imparfait !
Mais je vous en supplie, tenez bon ! ... : J'ai pu apprécié votre ténacité et je vous en félicite.
Je vous vois acharné, et on le serait pour moins que ça, à essayer de faire passer votre conception du déroulement d'un contrat, ici financier.
Vous essayez de trouver les arguments en votre faveur aux niveau des textes réglementaires et la jurisprudence.
Dans ce forum et en particulier dans cette discussion, que vous avez créée, vous trouvez sans doute une aide remarquable de la part des intervenants, dont vivien et Aristide, fort compétents, je le reconnais bien volontiers !
Mais, vraiment, je suis convaincu par ce que j'ai écrit dans mon post #4081, tout autant que vous pouvez l'être concernant les pratiques inadmissibles de la part des banquiers ! : Et, là je vous rejoins.
Alors, bien sûr, chacun se fait ses opinions en fonction de ses connaissances, de sa compréhension des phénomènes qu'il doit maîtriser, et de sa capacité à comprendre les textes et les calculs, entre autres, souvent si contradictoires, mais il serait dommage que vous passiez à côté de cette évidence des calculs direct et inverse qui s'apparentent à ceux que vous avez cités : Le fameux théorème de Pythagore !
Les résultats, dans les deux sens, doivent concorder !
Alors, j'ai bien vu que la lecture et la compréhension des textes ne vous posait guère de problème, sachant que d'autres que vous pourront les interpréter différemment : Il en va de même en arithmétique comme dans le domaine de la santé, vous l'avez constaté ces derniers temps !
Ce que je vous demande simplement c'est d'analyser mon post, précité, avec autant de soin que vous le faites pour les textes réglementaires..
Je ne sais si vous maîtrisez l'outil informatique (D'autres que vous ont reconnu ouvertement que ce n'était pas leur cas !), et sinon faites vous aider et vérifiez ce que j'ai annoncé, en prenant , si cela correspond plus à votre conviction, un taux de l'intérêt conventionnel constant, fixé à priori à sa valeur de la manière dont vous le concevez (Donc pas forcément calculé, mais éventuellement négocié !)
Prenez-le, dans un premier temps, égal à 3,599,971.599.53% (Je sais, la pratique bancaire n'est pas telle ! ...) , faites ensuite les simulations en arrondissant successivement à chaque fois à une décimale en moins pour atteindre la valeur finale de 3,6% !
Vous pourrez constater l'incidence des arrondis de ce taux sur le tableau d'amortissement.
Car, enfin, contester un échéancier sans maîtriser à fond le déroulement des calculs me semble bien risqué.
Bon courage, pour tout, et s'il vous plait, tenez moi au courant des vos réflexions !
Cdt.

 

[agra07]

A l'heure des computers, de l'IA et l'ARM messager thérapeutique on a du mal à comprendre pourquoi un prêteur maintient dans son offre une clause permettant de calculer les intérêts en base 360, si ce n'est pour augmenter le cout du crédit.

Bonsoir,
Probablement, mais pas que.
Des habitudes ancestrales ?
L'inertie face au changement ?
Un petit péché mignon ?

La clause a pour objet d'augmenter le cout du crédit, l'intentionnalité est caractérisée, la mauvaise foi du prêteur est indiscutable. Le prêteur s'abstient de tout explicitation qui pourrait permettre à l'emprunteur d'appréhender l'incidence financière de cette clause.

La clause n'augmente pas toujours le coût du crédit mais on peut penser qu'il se cache derrière une forme d'intention sinon de négligence.
Quant aux explications j'ai déjà répondu: la clause est très claire pour quelqu'un qui a un niveau ....je dirais bac et qui s'intéresse à la chose.
Pour les autres, ils se préoccupent des paramètres qu'ils sont parfaitement capables d'appréhender.

Il n'y a pas de contrepartie à ce surcout.

Il n'y a pas toujours surcoût et la contrepartie des intérêts est la mise à disposition des fonds.

La directive 93/13 article 4 point 2, dispose que : "L'appréciation du caractère abusif des clauses ne porte ni sur la définition de l'objet principal du contrat ni sur l'adéquation entre le prix et la rémunération, d'une part, et les services ou les biens à fournir en contrepartie, d'autre part, pour autant que ces clauses soient rédigées de façon claire et compréhensible."

Cette clause n'étant in claire, ni compréhensible, le juge peut en apprécier le caractère abusif.

Pour moi, et je ne pense pas être le seul, elle est très claire.
Ce qui serait surtout répréhensible est que le contrat ne la cite pas et que la banque l'applique de façon cachée.

La cour d'appel de Limoges a considéré que cette absence de clarté était suffisante pour rendre la clause abusive car cela empêche l'emprunteur de calculer le cout de son crédit. (non respect par le prêteur de l'obligation d'information =>111-1 du code de la conso, l'obligation d'information du prêteur n'est pas respectée <=> l'emprunteur se retrouve dans un contexte juridique moins favorable que ce que la loi lui apporte).

Comme je l'ai souvent dit, les juges procèdent souvent "à l'envers": ils décident et ensuite justifient leur décision de façon plus ou moins rigoureuse ou convaincante.
On peut reprocher certains défauts à cette clause mais pas son manque de clarté à mon avis.

Pour la cour de cassation, cela n'est pas suffisant, elle souhaite que le juge du fond vérifie l'effet de la clause. Cela signifie donc que la cour de cassation acte le fait qu'une clause lombarde n'est ni claire ni compréhensible puisqu'il faut vérifier son effet. C'est là, que la haute cour n'est pas cohérente et qu'elle se contredit.

Vous poussez trop loin le bouchon ce qui fait perdre de la crédibilité à votre argumentation.
La Cour de cassation dit en substance que le déséquilibre doit être significatif (définition d'une clause abusive): il donc nécessaire, d'une part de vérifier si la clause produit un déséquilibre et d'autre part si ce déséquilibre est significatif....ce que la Cour d'appel n'a pas fait.

Je m'explique. L'article 212-1 du code de la consommation dispose que : "... le caractère abusif d’une clause s’apprécie en se référant, au moment de la conclusion du contrat, à toutes les circonstances qui entourent sa conclusion...". Pourquoi veut-elle donc vérifier son effet ?

Je pense qu'on vise là, notamment, la possibilité de négociation ou pas de cette clause au moment de passer le contrat.
Une clause abusive doit répondre à plusieurs critères cumulatifs.

Si la haute cour a besoin de vérifier l'effet de la clause c'est bien qu'au moment de la signature l'emprunteur n'est pas en mesure d'en comprendre l'impact. Le fait de devoir vérifier l'effet d'une clause est la preuve que la clause est abusive.

Non

 

[crapoduc]

Bonsoir,
Probablement, mais pas que.
Des habitudes ancestrales ?
L'inertie face au changement ?
Un petit péché mignon ?

On est d'accord, la présence de cette clause est en grande partie due à la cupidité des banques et en petite partie à une certaine incompétence ou une lenteur à la détente de certaines banques régionales (pour un professionnel c'est grave).

La clause n'augmente pas toujours le coût du crédit mais on peut penser qu'il se cache derrière une forme d'intention sinon de négligence.
Quant aux explications j'ai déjà répondu: la clause est très claire pour quelqu'un qui a un niveau ....je dirais bac et qui s'intéresse à la chose.
Pour les autres, ils se préoccupent des paramètres qu'ils sont parfaitement capables d'appréhender.



Il n'y a pas toujours surcoût et la contrepartie des intérêts est la mise à disposition des fonds.

La clause n'augmente pas toujours le cout du crédit mais c'est sa finalité, la seule raison de sa présence. On parle bien en droit des clauses abusives d'objet ou d'effet. Enfin, sachez que la loi est claire, le caractère abusif d'une clause s'apprécie au moment de la conclusions du contrat.
La contrepartie à la mise à disposition des fonds c'est la facturation d'intérets au taux convenu et sur la base d'une année civile. Le surcout potentiel inhérent à la clause lombarde n'a aucune contrepartie.

Pour moi, et je ne pense pas être le seul, elle est très claire.
Ce qui serait surtout répréhensible est que le contrat ne la cite pas et que la banque l'applique de façon cachée.

Si vous vous intéressiez au droit des clauses abusives en ne vous limitant pas à des affirmations sans aucun fondement, vous sauriez que l'article 4 point 2 de la directive 93/13/CEE du 5 avril 1993 dispose que

"2. L'appréciation du caractère abusif des clauses ne porte ni sur la définition de l'objet principal du contrat ni sur l'adéquation entre le prix et la rémunération, d'une part, et les services ou les biens à fournir en contrepartie, d'autre part, pour autant que ces clauses soient rédigées de façon claire et compréhensible."
​

Si la clause lombarde était claire et compréhensible elle ne serait pas éligible au régime juridique des clauses abusives. La haute cour s'intéresse à son effet, elle a donc acté que cette clause n'est ni claire ni compréhensive.​

Comme je l'ai souvent dit, les juges procèdent souvent "à l'envers": ils décident et ensuite justifient leur décision de façon plus ou moins rigoureuse ou convaincante.
On peut reprocher certains défauts à cette clause mais pas son manque de clarté à mon avis.


Vous poussez trop loin le bouchon ce qui fait perdre de la crédibilité à votre argumentation.
La Cour de cassation dit en substance que le déséquilibre doit être significatif (définition d'une clause abusive): il donc nécessaire, d'une part de vérifier si la clause produit un déséquilibre et d'autre part si ce déséquilibre est significatif....ce que la Cour d'appel n'a pas fait.

Vous semblez connaître par coeur la manière de penser des juges mais vous vous cacher derrière votre anonymat, cet argument n'a donc aucune valeur à mes yeux. Du factuel, s'il vous plait. Je vous invite à l'avenir pour que votre argumentation soit plus pertinente à vous appuyer sur la loi et uniquement la loi.

La cour de cassation dit qu'il faut vérifier l'effet qu'a entrainé cette clause sur le cout du crédit. Elle est en cela contra legem, je le répète la loi dispose que le caractère abusif d'une clause s'apprécie au moment de la conclusion du contrat. Il est vrai que la cour d'appel de Limoges aurait pu ajouter à son argumentaire que l'objet de cette clause est d'augmenter de 1,39 % le taux ou le montant des intérets en cas d'intérets calculés de façon journalière.

Article 4, point 1 de la directive citée supra :

1. Sans préjudice de l'article 7, le caractère abusif d'une clause contractuelle est apprécié en tenant compte de la nature des biens ou services qui font l'objet du contrat et en se référant, au moment de la conclusion du contrat, à toutes les circonstances qui entourent sa conclusion, de même qu'à toutes les autres clauses du contrat, ou d'un autre contrat dont il dépend.​

Une clause abusive doit répondre à plusieurs critères cumulatifs.

Vous parlez une nouvelle fois sans argumenter, sur quel texte de loi vous basez vous pour affirmer cela ????


El crapo

 

[agra07]

Bonjour @crapoduc ,

Vous semblez connaître par coeur la manière de penser des juges mais vous vous cacher derrière votre anonymat, cet argument n'a donc aucune valeur à mes yeux. Du factuel, s'il vous plait. Je vous invite à l'avenir pour que votre argumentation soit plus pertinente à vous appuyer sur la loi et uniquement la loi.

Vous qui me lisez depuis de nombreux mois, me connaissez probablement mieux que je ne vous connais.
J'ai déjà dit et je répète, au risque de paraître un peu lourd, que j'avais une assez grande expérience de la justice au cours d'une quinzaine d'années de pratique professionnelle.
Quant à mes interventions elles consistent à réagir à ce que je lis en fonction de mon expérience, de mes connaissances et de ma curiosité intellectuelle.
Elles sont peut-être sans valeur à vos yeux.
Je ne suis pas sûr tous les lecteurs soient de votre avis.

La cour de cassation dit qu'il faut vérifier l'effet qu'a entrainé cette clause sur le cout du crédit. Elle est en cela contra legem, je le répète la loi dispose que le caractère abusif d'une clause s'apprécie au moment de la conclusion du contrat.

Non, elle n'est pas contraire à la loi!
Le caractère significatif du déséquilibre s'apprécie à partir du préjudice financier subi, pour la bonne et simple raison qu'en l'absence d'un tel préjudice il ne peut y avoir condamnation

agra07 a dit:
Une clause abusive doit répondre à plusieurs critères cumulatifs.

Vous parlez une nouvelle fois sans argumenter, sur quel texte de loi vous basez vous pour affirmer cela ????

Alors là, c'est le pompon !
Enfin... ce n'est pas à vous que je vais apprendre la définition d'une clause abusive ?