Jurisprudence Année Lombarde

[Jurisprudence]

UN GRAND MERCI À MONEYVOX ! Je viens à l'instant d'être nommé Posteur confirmé

 

[Lexicus]

Mon cher Lexicus,

Dans votre précédent post, vous évoquez un arrêt de la Cour de cassation du 17 juin 2015, pour illustrer vos propos.

Mais dans le débat qui vient de s'ouvrir, vous oubliez un arrêt majeur qui a été rendu le même jour par la Haute Cour.

Il ressort de cet arrêt, qui s'est précisément penché sur la clause 360 abusive au contrat, que la Cour de Cassation s’est placée sur un terrain juridique et non mathématiques, en sanctionnant non pas une erreur de taux, mais une pratique opaque des banques qui ne permet pas aux emprunteurs consommateurs de connaître avec précision le coût du crédit et de comparer en pleine connaissance les différentes offres.

En effet, l’interdiction du diviseur 360 a pour objectif de protéger l’intégrité du consentement du consommateur.

Je vous joins une excellent analyse d'un professionnel du droit.

Oui, je connais cet arrêt, qui est largement cité dans ce contentieux.

Il me semblait plus opportun de parler de l'autre arrêt du 17 juin 2015 qui a mon sens tout autant d'intérêts, sinon plus, car il apporte une précision majeure "une clause abusive doit être déclarée nulle, indépendamment de son application réelle"


"Indépendamment de son application réelle" est l'expression importante de cet arrêt qui est méconnu du grand public, et qui mérite à mon sens d'être porté à la connaissance des emprunteurs, ou avocats d'emprunteurs.

 

[GUENOUM]

UN GRAND MERCI À MONEYVOX ! Je viens à l'instant d'être nommé Posteur confirmé

Une élévation ça s’arrose non ? 😋👏

 

[Jurisprudence]

Oui, je connais cet arrêt, qui est largement cité dans ce contentieux.

Il me semblait plus opportun de parler de l'autre arrêt du 17 juin 2015 qui a mon sens tout autant d'intérêts, sinon plus, car il apporte une précision majeure "une clause abusive doit être déclarée nulle, indépendamment de son application réelle"


"Indépendamment de son application réelle" est l'expression importante de cet arrêt qui est méconnu du grand public, et qui mérite à mon sens d'être porté à la connaissance des emprunteurs, ou avocats d'emprunteurs.

Aucune critique de ma part, il est bien évident que les deux arrêts du 17 juin 2015 sont tout aussi intéressants.

 

[Jurisprudence]

Une élévation ça s’arrose non ? 😋👏

Oui, avec du Whisky écossais !

 

[GUENOUM]

Oui, avec du Whisky écossais !

A minima !

 

[agra07]

Bonjour agra07,
Je suis bien évidemment d'accord sur la notion de “Justice et d'équité“, et c'est du reste pour cela qu'il y a des juges : ils analysent les faits, vérifient l'application du Droit, écoutent les arguments des parties, pèsent le pour et le contre, et essaient de prendre la bonne décision, sans oublier qu'ils ont à statuer en équité. C'est là leur métier et leur devoir.
Aucun souci avec tout cela.

Bonjour @Jurisprudence et merci d'admettre que ces deux notions de "justice" et "d'équité" peuvent se retrouver dans une décision de justice au fond.

Mais ce que voulais expliquer, à vous comme à nos lecteurs, c'est que lorsqu'il est question de nullité (ou d'annulation d'une clause), le juge n'a plus aucune marge de manœuvre. Le contrat étant annulé (ou partiellement annulé), les parties sont replacées là où elles se trouvaient au moment où le contrat a été conclu.

Je vous suis partiellement sur ce point.

Si c'est la stipulation de la clause d'intérêt contractuel qui est déclarée nulle, par LE SEUL EFFET DE LA LOI, ici en l'occurrence l'article 1907 du Code civil, c'est l'intérêt au taux légal qui va prendre la relève et se substituer à l'intérêt contractuel initial.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'article 1907 du code civil (que j'ai eu l'occasion d'appliquer à de nombreuses reprises dans un contexte très différent), ne dit pas ce que vous écrivez.
Il dit en substance que le taux est légal ou conventionnel et doit être fixé par écrit (sauf erreur) mais il ne dit pas que lorsque le calcul des intérêts conventionnels est entaché d'erreur (en l'occurrence modique en général) et donc que le taux conventionnel n'est pas tout à fait respecté (à la nième décimale), il faille le remplacer par le taux légal.
C'est une certaine jurisprudence qui en a décidé ainsi et ce que la jurisprudence a créé, la jurisprudence peut le changer.
Au tout début de ces discussions, surpris par ces décisions de justice que pour ma part je considérais inadaptées, j'avais posé la question du fondement juridique d'une telle substitution "automatique": je n'avais obtenu aucune réponse.

 

[Lexicus]

Je pense que le d

Bonjour @Jurisprudence et merci d'admettre que ces deux notions de "justice" et "d'équité" peuvent se retrouver dans une décision de justice au fond.

Je vous suis partiellement sur ce point.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'article 1907 du code civil (que j'ai eu l'occasion d'appliquer à de nombreuses reprises dans un contexte très différent), ne dit pas ce que vous écrivez.
Il dit en substance que le taux est légal ou conventionnel et doit être fixé par écrit (sauf erreur) mais il ne dit pas que lorsque le calcul des intérêts conventionnels est entaché d'erreur (en l'occurrence modique en général) et donc que le taux conventionnel n'est pas tout à fait respecté (à la nième décimale), il faille le remplacer par le taux légal.
C'est une certaine jurisprudence qui en a décidé ainsi et ce que la jurisprudence a créé, la jurisprudence peut le changer.
Au tout début de ces discussions, surpris par ces décisions de justice que pour ma part je considérais inadaptées, j'avais posé la question du fondement juridique d'une telle substitution "automatique": je n'avais obtenu aucune réponse.

Votre lecture de l'article 1907 du code civil est restrictive. Vous vous arrêtez au premier alinéa....


Pour le reste, je laisse le soin aux autres de vous répondre.


On saute du coq à l'âne, aucune continuité dans les échanges, c'est frustrant.


Si l'un parle de météo et l'autre de physique cantique, on va pas s'en sortir

 

[agra07]

Bonjour,
Je ne vois pas comment l'emprunteur s'enrichit.
Sa dette est certes diminuée par l'effet de la sanction, mais de là à dire qu'il s'enrichit, je ne suis pas d'accord.

Bonjour @Lexicus ,
Personnellement, si on me faisait cadeau de 20 ou 30 000€, je considèrerais que je m'enrichis.
S'il n'y avait pas un espoir de gain à la clef, il ne fait pas de doute que les procès pour année lombarde seraient moins nombreux.
Certaines officines peu scrupuleuses l'ont bien compris et je pense que cela ne vous a pas échappé.

Quand à la sanction calée au strict montant du préjudice, nous en avons plus que largement débattu.

Lorsqu'il y a faute préjudiciable, personne sur ce forum, à ma connaissance, n'a soutenu que la sanction devait être "calée au strict montant du préjudice".

L'exigence d'une sanction dissuasive dictée par la CJUE impose qu'elle soit supérieure au montant du préjudice, et ce pour éviter toute récidive.

Entièrement d'accord lorsque la faute est préjudiciable.

 

[agra07]

Le propre d'une clause abusive est précisément “d'être abusive“ , c'est-à-dire de générer une situation, lorsqu'elle est appliquée, qui crée un déséquilibre significatif au détriment du consommateur profane qui n'a pas la science pour comprendre ladite clause.

Le diable se cache dans les détails.