Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Aucune juridiction ne rend la justice de la même manière
des bouffons

Bonsoir Thierry33,
Je comprends parfaitement votre énervement quand vous voyez des Jugements différents dans des cas proches.
Sachez cependant que les Juges ne sont pas tous Mathématiciens, je pense pouvoir dire, loin de là !
Or c’est en partie sur des Chiffres ou des Nombres qu’on leur demande de se prononcer dans cette Jurisprudence particulière.
Je comprends moins votre agacement quand vous avez des bénévoles qui tentent d’éclaircir ce thème pour le bien espéré de tous, avec l’espoir justement d’améliorer, finalement, la Justice, car Les Lettres ne vont pas sans les Chiffres !
J’imagine que vous admettez, malgré tout, leur compétence financière, reconnue par bien d’autres Lecteurs.
Quant à moi, j’essaie de les détromper (Parce qu’ils s’égarent quelquefois, cela leur arrive aussi ! … Si, Si, le Monde n'est pas parfait !) quand j’ai l’impression d’avoir décelé une erreur ! : Mais ce n’est pas facile d’arriver à bon port, vous savez, quand on navigue en eaux troubles, dans le brouillard ! ; Vous l’aurez remarqué, n’est-ce pas ? Ces experts ont leur façon de penser qui n’est pas commune pour aborder ce sujet qui n’est pas aisé, d’utiliser des termes professionnels peu accessibles, de mettre quelquefois, sans s’en rendre compte, en s’emballant, "la charrue avant les bœufs" comme avec l’affirmation récente suivante ! :

il est impossible que le TRI des échéances en paliers progressifs soit supérieur à celui des échéances constantes; c'est forcément le contraire.

Ce qui est faux, car lorsque le Taux d’Intérêt Conventionnel est Fixe sur toute la Durée de l’Échéancier et "à frais et chargements nuls":
TRI = TIC (Aux Arrondis près) quel que soit le Profil d’Amortissement du Principal !
Et quand on sait que les Valeurs en €uros sont Arrondies à 2 Décimales, ce qui a une incidence (Minime !) sur les TRI et T(A)EG, et que, d’après Microsoft lui-même : "Excel calcule la fonction TRI par itération. La première de ces itérations utilise la valeur de l’argument estimation, puis la fonction TRI répète les calculs jusqu’à ce que le résultat soit exact à 0,000.01% près.", comment peut-on, sans risque de se tromper, affirmer toujours dans le cas d’un Prêt "à frais et chargements nuls" :

Des paliers dégressifs donneraient un TRI supérieur à celui des échéances constantes.
Certes l'incidence est très faible mais elle existe : Non, elle est Nulle quand on Arrondit à 5 Décimales !
+ TRI échéances constantes : 4,30000400756301%, alors qu’Arrondi on a 4,300 00%
+ TRI paliers échéances : 4,29999999999993%, alors qu’Arrondi on a la même Valeur 4,300 00%

C’est pour dévoiler ce genre d’anomalies que, personnellement, j’insiste tant !
Et puis, au lieu de vous énerver à l’encontre des divers Contributeurs, peut-être pourriez-vous, vous-même contribuer à cette Discussion en y apportant des éléments Positifs, à votre goût : Ils seraient les bienvenus, je vous l'affirme !
Cdt et sans rancune.

 

[Membre39498]

Pareillement.

Ces discussions sont très utiles, on y trouve des éléments de réflexion qui nourrissent et font progresser l'argumentation future. Ceux que ça n'intéresse pas peuvent parfaitement se dispenser de lire ces échanges au lieu de les critiquer en termes déplacés. Soutien donc et remerciements à Aristide, LatinGrec et quelques autres qui assurent à ce forum un niveau technique inégalé.

 

[vivien]

Bonjour

oui, ce n'est toutefois quasiment jamais le cas pour des prêts immo qui sont le plus souvent > à une année : dès versement du capital les intérêts sont dus sur une période de plus d'un an, en l'occurence une période convenue par la durée du crédit.

J'avais en tête que la capitalisation des intérêts n'était envisageable que pour des intérêts échus de plus d'un an et non pas des intérêts dus.
Ce que semble confirmer l'Article 1343-2 du Code Civil qui dispose : "Les intérêts échus, dus au moins pour une année entière, produisent intérêt si le contrat l'a prévu ou si une décision de justice le précise."

 

[GUENOUM]

Bonjour,
Dans des termes plus policés que ceux employés par Thierry 33, je le rejoins néanmoins.
Les calculs que vous effectuez sont brillants et bravo. Néanmoins il est vrai que le fil de discussion devrait peut être retrouver les arguments juridiques avec lesquels vous nous avez éclairés jusqu’a Présent.
Plaidez des calculs aussi complexes revient à débattre du chiffre plutôt que du droit.
Or, c’est exactement ce que cherchent les banques.

Du droit, du droit et du droit.
Voilà comment je pense que les emprunteurs peuvent gagner, même si de toute évidence un appui par des calculs est primordial. Ceci étant, afin que justice soit rendue correctement, il faut demander à celui qui juge de rester dans son domaine de compétences qui n’est pas les mathématiques financières...
Bravo à vous tous, vous êtes pour le moins passionnants.

 

[Jurisprudence]

Bonjour,
Dans des termes plus policés que ceux employés par Thierry 33, je le rejoins néanmoins.
Les calculs que vous effectuez sont brillants et bravo. Néanmoins il est vrai que le fil de discussion devrait peut être retrouver les arguments juridiques avec lesquels vous nous avez éclairés jusqu’a Présent.
Plaidez des calculs aussi complexes revient à débattre du chiffre plutôt que du droit.
Or, c’est exactement ce que cherchent les banques.

Du droit, du droit et du droit.
Voilà comment je pense que les emprunteurs peuvent gagner, même si de toute évidence un appui par des calculs est primordial. Ceci étant, afin que justice soit rendue correctement, il faut demander à celui qui juge de rester dans son domaine de compétences qui n’est pas les mathématiques financières...
Bravo à vous tous, vous êtes pour le moins passionnants.

Mon Cher GUENOUM,

Voilà des propos d'une grande sagesse

Oui, il faut des calculs, c'est indéniable lorsque l'on veut assoir une argumentation. Mais point trop n'en faut...

Surtout en ce moment, où l'on observe depuis plusieurs mois que les avocats de banque, au fil du temps, ont su affuter leur argumentation, et à mon humble avis, mieux que les avocats d'emprunteurs (qui ne se sont pas renouvelés).

Mais surtout ont mis au point une stratégie quasi infaillible qui consiste à noyer les juges et magistrats de montagnes de calculs, quand on sait qu'il n'est pas demandé à ces derniers d'être des cadors des mathématiques, pour conclure enfin d'une parade qui ne peut que recueillir l'assentiment du Tribunal ou de la Cour d'appel : le rapport 30/360 est équivalent à 30,41666/365, lui-même identique à 1/12 d'année. Donc les intérêts du prêt ont bien été calculés, passez votre chemin (... et l'emprunteur perd immanquablement son action).

Nos juges sont à ce point noyés qu'ils en arrivent à se prendre les pieds dans le tapis et à confondre allègrement les règles qui gouvernent le TEG et celles qui s'appliquent au taux contractuel d'un prêt. Comme quoi la “technique de l'enfumage“ des banques marche à merveille.

Il faut donc revenir aux fondamentaux du droit, et principalement au droit des contrats et obligations, et partant de la position inchangée de la Cour de cassation qui, en matière de contentieux lombard, a toujours fait primer la lettre sur les chiffres.

Pour simplifier, l'emprunteur a-t-il souscrit en toute connaissance de cause ? Y-a-t-il eu rencontre des volontés au moment de la formation du contrat ? Son consentement n'a-t-il pas été altéré quand il a accepté son offre de prêt ? C'est tout cela les fondamentaux du droit des contrats, et c'est sur ces fondamentaux que va statuer la Haute Cour. C'est la seule stratégie possible à adopter pour convaincre juges et magistrats en matière de “litige lombard“, à mon humble avis (je rappelle que je ne suis pas juriste, mais observateur attentif, depuis très longtemps, de la Jurisprudence en la matière, avec un grand “J“)

... C'est pour cela que j'ai choisi le pseudo de “Chercheur de Jurisprudences“, et que je m'emploie à vous en faire partager le plus possible.

Je vous renvoie donc à mes nombreux posts, ou encore aux posts, entre autres, de LatinGrec, qui semble avoir une approche fine qui s'appuie sur “la rencontre des volontés“.

J'apprécie également les analyses de Maître MANOUKIAN au travers de ses nombreuses publications sur le blog “Village-Justice“, à propos de la problématique des taux (TEG et taux conventionnel) :

Publications sur “Village-Justice“

De quoi méditer...

 

[GUENOUM]

Paul Valéry écrivait : « le mensonge et la crédulité s’accouplent et engendrent l’opinion » 😌

 

[Marioux]

Bonjour vivien,

J'avais en tête que la capitalisation des intérêts n'était envisageable que pour des intérêts échus de plus d'un an et non pas des intérêts dus.

C'est bien ce que j'avais compris.

Ce que semble confirmer l'Article 1343-2 du Code Civil qui dispose : "Les intérêts échus, dus au moins pour une année entière, produisent intérêt si le contrat l'a prévu ou si une décision de justice le précise."

Et oui ! : Encore faut-il que ce soit rédigé clairement au Contrat, pour que l'Emprunteur en soit bien conscient.
Cdt.

 

[LatinGrec]

bonjour à tous,
je m'essaye à faire un point:
- beaucoup de juridictions refusent la nullité du taux en présence d'une brisée lombarde au motif que l'intérêt lombard n'entraine pas plus d'un dixième de TEG d'écart;
- la Cass ne s'est jamais prononcé sur le sujet.

Or la question ne me semble pas être celle de l'impact sur le TEG mais de l'impact sur le taux contractuel, d'où la nécessité de démontrer à ces juridictions que le TEG n'est pas l'alpha et l'oméga du taux d'intérêt : le TEG n'est pas le bon instrument de mesure de l'année lombarde car elle ne concerne que le taux d'intérêt, alors que le TEG ne mesure que l'impact des frais et charges sur le taux d'intérêt.

les prêt en paliers sont un exemple concret de divergence entre le TEG et le taux contractuel :
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités constantes => TEG=4.3% et intérêts=62 905 €
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités en 3 paliers => TEG=4.3% et intérêts= 72 244 €
(3 paliers d'amortissement = 421.39 € x 96 ; 558.89€ x 48 ; 668.22€ x 156)

=>Le TEG ne mesure pas le coût total du crédit lorsqu'il est amorti en paliers;
=>Le TEG ne mesure pas le changement de ratio intérêt/capital, or l'année lombarde n'est qu'une question d'aggravation du ratio intérêt/capital.

 

[Marioux]

Bonjour LatinGrec,
Je me risque à commenter votre essai (Ne m'en veuillez pas !) :

Or la question ne me semble pas être celle de l'impact sur le TEG mais de l'impact sur le taux contractuel, d'où la nécessité de démontrer à ces juridictions que le TEG n'est pas l'alpha et l'oméga du taux d'intérêt : le TEG n'est pas le bon instrument de mesure de l'année lombarde car elle ne concerne que le taux d'intérêt, alors que le TEG ne mesure que l'impact des frais et charges sur le taux d'intérêt.

Entièrement d'accord !

les prêt en paliers sont un exemple concret de divergence entre le TEG et le taux contractuel :
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités constantes => TEG=4.3% et intérêts=62 905 €
k=99278€ ; taux contractuel = 4.3% ; 300 mensualités en 3 paliers => TEG=4.3% et intérêts= 72 244 €
(3 paliers d'amortissement = 421.39 € x 96 ; 558.89€ x 48 ; 668.22€ x 156)

Justement non, ici ce n'est pas le cas : Il n'y a pas de divergence entre le TEG et le Taux Contractuel car ce dernier est Fixe sur toute la Durée de l'Échéancier et que le Prêt est à "frais et chargements nuls"

=>Le TEG ne mesure pas le coût total du crédit lorsqu'il est amorti en paliers;

Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait ou non des Paliers ; Seules les éventuelles variations de Taux d'Intérêt Conventionnel par Périodes et la prise en compte des "frais et chargements nuls" influent sur le TEG et le font diverger du TIC !
Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

=>Le TEG ne mesure pas le coût total du crédit lorsqu'il est amorti en paliers;
=>Le TEG ne mesure pas le changement de ratio intérêt/capital, or l'année lombarde n'est qu'une question d'aggravation du ratio intérêt/capital.

Le TEG n'est certes pas un critère de comparaisons fiable et pertinent à 100% ainsi que je l'ai déjà dit et démontré plusieurs fois, notamment - outre le taux - si toutes les autres caractéristiques des crédits à comparer (dont durées...) ne sont pas identiques.

Mais, désolé, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation ci-dessus.

Le TEG tient compte de l'hypothèse où les flux de trésorerie pourraient être rentabilisés - au taux du teg recherché - s'ils n'était pas versés à la banque ?

Or, dans l'exemple ci-dessus, un versement de 540,61€ à la banque (= échéance constante) le premier mois entrainera forcément un manque à gagner en intérêts supérieur à ce qu'il aurait été avec une échéance de seulement 421,39€...........et ainsi de suite pour les autres échéances.

C'est le fondement même du TEG.

Cdt