Donation et succession sur assurance-vie démembrée ?

[Augustino]

Merci @paal pour votre aide et votre compréhension !

J'ai reçu depuis des informations complémentaires des assureurs :
- Le délai officiel maximum pour être comptabilisé en 2021 serait pour Cardif serait le 15/12 et pour le CNP le 17/12. Je ne compte par pour autant attendre autant en envoyant ce lundi 13/12

- Il y aurait bien un reliquat non chiffré de prime pré 98 sur le Triplan. Mais tant que le rachat n'a pas pris effet, Cardif ne serait pas en mesure de nous indiquer les gains taxés à l'impôts sur le revenu et les gains exonérés (car pré 98)

- Plus surprenant : la valorisation actuelle du GMO de 32k contiendrait encore 18k de primes résiduelles pré 98 sur les 46k versées initialement.

Je tente donc une grossière estimation :
Si rachat brut de 14,5k soit 45% de la valorisation cela consommerait en gros 45% des primes restantes soit 8k de primes pré 98 consommées
8k auxquelles il faut ajouter les intérêts exonérés eux aussi générés par ces primes.
Sont elles estimables grossièrement ?

Selon ces hypothèses atteint on au moins 10k de prime et intérêts exonérés ?

Et à la découverte de ces nouveaux chiffres racheter 14,5k pour perdre 10k d'exonération (soit 2k si taxation à 20%) reste t-il pertinent fiscalement face à la perte d'un rachat cette année ? Je ne me rend pas compte...

 

[Augustino]

Complément de réflexion :
Pour le Triplan Cardif à estimé que pour atteindre l'abattement de 4600€ il fallait un rachat de 15180
Par règle de 3 pour atteindre le solde d'abattement de 3788€ de PV il faudrait un rachat de 12,5k

Or en règle de 3 avec valorisation du contrat 184k dont 82k de PV cela donnerait toujours pr 3788€ un rachat de 8,5k.
Serait il rigoureux d'en conclure que la différence soit 12,5k - 8,5k = 4k serait le total de primes pré 98 et intérêts générés par ses primes ? (soit avec taxation de 20% de dépassement de l'abattement lors du dénouement 800€ de fiscalité en plus)

 

[paal]

Merci pour votre aide et votre compréhension !

J'ai reçu depuis des informations complémentaires des assureurs :
- Le délai officiel maximum pour être comptabilisé en 2021 serait pour Cardif serait le 15/12 et pour le CNP le 17/12. Je ne compte par pour autant attendre autant en envoyant ce lundi 13/12

Quelle que soit votre décision, il n'y a pas lieu d'attendre, si vous décidez de procéder à un rachat

- Il y aurait bien un reliquat non chiffré de prime pré 98 sur le Triplan. Mais tant que le rachat n'a pas pris effet, Cardif ne serait pas en mesure de nous indiquer les gains taxés à l'impôts sur le revenu et les gains exonérés (car pré 98)

- Plus surprenant : la valorisation actuelle du GMO de 32k contiendrait encore 18k de primes résiduelles pré 98 sur les 46k versées initialement.

Voilà bien le type de réponses, qui sont de nature à tenter de vous faire renoncer à un rachat, que ce soit pour dire "on ne sait pas", ou que ce soit "vous allez perdre un revenu exonéré ...."

Toujours si j'étais à votre place, et quitte à vouloir ne procéder à un rachat global de 12 KE, je ferais un rachat de 6 Ke sur chaque contrat, et j'attendrai le décompte, en vue de les comparer ....

Je tente donc une grossière estimation :
Si rachat brut de 14,5k soit 45% de la valorisation cela consommerait en gros 45% des primes restantes soit 8k de primes pré 98 consommées
8k auxquelles il faut ajouter les intérêts exonérés eux aussi générés par ces primes.
Sont elles estimables grossièrement ?

Face à des réponses imprécises (qui sont à mon avis inadmissibles), il me semble qu'il ne sert plus rien de tenter d'estimer quoi que ce soit .....

Selon ces hypothèses atteint-on au moins 10k de prime et intérêts exonérés ?

Seul l'assureur le sait (et devrait pouvoir y répondre) puisqu'il dispose des données ....

Et à la découverte de ces nouveaux chiffres racheter 14,5k pour perdre 10k d'exonération (soit 2k si taxation à 20%) reste t-il pertinent fiscalement face à la perte d'un rachat cette année ? Je ne me rend pas compte...

Pour l'assureur, ce dernier vous répondrait probablement que non, mais c'est alors pour protéger son gagne pain ..... ; un assureur n'aime pas voir des rachats partiels continuels, fussent-ils prévus ...

 

[paal]

Complément de réflexion :
Pour le Triplan Cardif à estimé que pour atteindre l'abattement de 4600€ il fallait un rachat de 15180
Par règle de 3 pour atteindre le solde d'abattement de 3788€ de PV il faudrait un rachat de 12,5k
Or en règle de 3 avec valorisation du contrat 184k dont 82k de PV cela donnerait toujours pr 3788€ un rachat de 8,5k.
Serait il rigoureux d'en conclure que la différence soit 12,5k - 8,5k = 4k serait le total de primes pré 98 et intérêts générés par ses primes ? (soit avec taxation de 20% de dépassement de l'abattement lors du dénouement 800€ de fiscalité en plus)

Cet assureur vous aura mis dans le doute, et en ne vous apportant pas de réponse (ni précise, ni approchée), il entretient ce doute, et c'est ce qu'il cherche ; bien entendu, il ne vous l'avouera pas .....

Et si vous lui demandiez de vous faire une simulation en ne lui laissant que 1.000 Eur (ou moins) sur le contrat ??
A 1.000 Eur près, vous devriez avoir une idée assez précise de ce que contiendrait un tel rachat soumis au PFL de 7.5%

 

[paal]

Complément de réflexion :
Pour le Triplan Cardif à estimé que pour atteindre l'abattement de 4600€ il fallait un rachat de 15180
Par règle de 3 pour atteindre le solde d'abattement de 3788€ de PV il faudrait un rachat de 12,5k

Tiens le solde de 3188 est devenu 3788 ? Une faute de frappe ??

 

[Augustino]

Tiens le solde de 3188 est devenu 3788 ? Une faute de frappe ??

Il s'agit bien de 4600-812=3788 de soldes d'abattement

Et si vous lui demandiez de vous faire une simulation en ne lui laissant que 1.000 Eur (ou moins) sur le contrat ??

C'est une excellente idée que je ferai l'année prochaine avec en simplifiant une demande de rachat total

Sinon, sur le raisonnement de mon dernier post, cela vous parait il rigoureux d'arriver à ce chiffre de 4k ?

 

[Augustino]

En complément je tente, pour le moment sans succés, un grossier double check de ce 4k avec le rachat réalisé en 01/2020 sur le Triplan :
- montant rachat brut 17665
- a occasionné 6982 de PV
- dont 4462 de PV sur l'abattement et 2520 de PV exonérées car issues des primes versées avant le 13/10/98 (sans info de la part de primes exonérées, peut être estimables ?)

 

[Augustino]

Et concernent le rachat 2020 sur GMO :
- montant rachat brut 3200€
- a occasionné 1023€ de PV
- dont 565€ de PV sur l'abattement et 458€ (soit 45% des PV totaux vs 36% pr Triplan) de PV exonérées car issues des primes versées avant le 13/10/98

Mais pas d'info sur la part prime versée consommée.
Peut on tirer une tendance de ces précisions permettant de considérer que le rachat de cette année sur le GMO consommerait globalement plus de cumul primes+intérêts pré 98 que le Triplan ou pas ?

Merci... vraiment !

 

[paal]

Si on fait le même exercice avec GMO, et comme il n'y a que 26% de profits dans ce contrat, les 3.188 de solde d'abattement vous permettent de récupérer 12.250 Eur (dont 9.062 de capital restitué) ; c'est donc la démonstration par l'exemple comparatif, que lorsque la rentabilité d'un contrat est moins forte, c'est sur celui-là qu'il faut faire porter le rachat pour récupérer davantage de capital.

Si on ajuste le solde de 3188 à 3788, on obtient 3788/0.26 = 14.569 sur GMO
Si on fait de même de même pour Triplan, on obtient 3788/0.45 = 8.418

 

[Augustino]

Merci beaucoup @paal

Je n'ai aucun doute grâce à votre démonstration qu'acheter sur le GMO permettrait de libérer plus de liquidités.

Cependant, mon souhait pour 2021 n'est pas de libérer le plus de liquidités déjà trop nombreuses et pour le moment inutilisées sur les comptes courants et livrets, mais lors de ce rachat de préserver au maximum le cumul primes et intérêts versés avant 98.

A partir de juin prochain, les rachats se feront sur le Cachemire 2 et libéreront progressivement et rapidement 111k (puisque faible rentabilité : dépôt de 101k et aucun rachat) Du coup 50k de libération par an sans dépasser l'abattement de 4,6k ?

Selon mes très grossières estimations il faudrait 1,5 à 2 rachats partiels proches de l'abattement de 4,6k pour atteindre l'abattement de 152,5k sur succession :
Valorisation Triplan : 184k dont cumul capital et intérêt pré 98 de 15k ?
Valorisation GMO : 34k dont capital pré 98 de 18k et intérêt de 9k ?
Cela ferait : 184-15+34-18-9= 176k
176k - 152,5=23.500 de rachat brut à réaliser

Dans tous les cas, l'usage des fonds libérés va prendre quelques mois, car je n'y connais encore rien : comparer et trouver 3 assurances vie pour 30k et envisager trouver des SCPI de qualité pour les démembrer pour max 100k.

Tout ça pour préciser qu'il n'y a pas un besoin urgent de liquidités et donc que si consommation faible de prime et intérêts exonérés pré 98 je suis motivé pour ce rachat partiel 2021, mais si "consommation élevée", je me demande si cela est pertinent et suis vraiment preneur d'arguments.

Et en parallèle, avec les infos dispos y a-t-il un moyen d'évaluer grossièrement la consommation de ce cumul (prime+intérêts) ? Ou au moins de considérer que le GMO ou le Triplan en consommerait beaucoup plus que l'autre ?

Merci pour votre bienveillance et votre patience face à ma confusion actuelle. 🙏🏽