Donation et succession sur assurance-vie démembrée ?

[Augustino]

4 rachats programmés trimestriels de 800€ en 2021 qui ont générés en plus-values à chaque fois
janvier 190,75
avril 200,21
juillet 209,16
octobre 212,33
=812,45€ de PV sur un rachat de 3200€

Fin de l'estimation :
Donc pour atteindre 4600-812=3188€ de PV il faudrait un rachat partiel brut de 14928€
A comparé à mon estimation de rachat partiel brut sur le Triplan de 12,5k
Cela confirmerait que le Triplan a un peu plus rentable que le GMO.

Pour l'estimation de la part des primes exonérés en me basant sur l'IFU CNP du GMO
Sur les 3,2k€ de rachat de l'année 2020 il y a écrit sur l'IFU

• Case 2CH (produits des versements effectués avant 2017 et bénéficiant de l'abattement de 4600) : 565€
• Case 2CG Produits n'ouvrant pas droit à CDG déductible : 299€
• Case 2DF Produits ouvrant toujours des droits à CDG déductible : 566€
• Montant brut exonérés de l'impôt sur le revenu : 458€ (sans numéro de case)

Donc en conservant mon hypothèse que ces 458€ sont une part des primes pré 98 exonérées :
Si 3200 de rachat brut comporte 458€ de ces primes
Alors 14928 comporterait (s'il en reste encore de non rachetées) : 2137€ qui ne seront plus exonérés et si l'info dont je dispose est vraie dont les plus values générées depuis 1997 (car probablement déposées dès le début) non plus.

Pour comparer avec l'IFU du Triplan :
Rachat partiel de 16,8k€ (il me semble uniquement sur fond euro ou au contraire que UC)

• Case CH (Produits des versements effectués avant 2017 et bénéficiant de l'abattement de 4600) : 4462
• Case DF (Case 2DF Produits ouvrant toujours des droits à CDG déductible) : 4462
• Sans case : "revenus exonérés" : 2520

Donc si 16,8k on générés 2520 de primes pré 98 exonérées
12,5k, toujours sous condition qu'ils en restent, en généreraient 1875€

Donc récapitulatif avec ces fragiles hypothèses :
Faire le rachat sur le GMO consommerait 262€ de plus de primes exonérées 2137 > que le Triplan 1875 ce qui est peu mais avec un écart qui s'agrandit si on considère que le GMO a bien été moins rentable que le Triplan (si c'est vrai que les plus-values sur ces primes sont aussi exonérés)

Sachant que la 2eme hypothèse est encore plus fragile sans savoir la performance spécifique de ces primes dans chacun des contrats...

Bref preneur de confirmation que le raisonnement est pas trop délirant et surtout quelles questions je peux poser aux 2 banques dès demain matin pour y voir plus clair.

 

[paal]

Fin de l'estimation :
Donc pour atteindre 4600-812=3188€ de PV il faudrait un rachat partiel brut de 14928€
A comparé à mon estimation de rachat partiel brut sur le Triplan de 12,5k
Cela confirmerait que le Triplan a un peu plus rentable que le GMO.
.....
Sachant que la 2eme hypothèse est encore plus fragile sans savoir la performance spécifique de ces primes dans chacun des contrats...

Bref preneur de confirmation que le raisonnement est pas trop délirant et surtout quelles questions je peux poser aux 2 banques dès demain matin pour y voir plus clair.

Normalement, et pour chaque contrat, vous devriez déjà connaître ;
- le cumul net des versements effectués depuis la création du contrat
- la valeur du contrat au 1er janvier de l'année en cours
ce qui par différence, vous donnait au 1/01 la valeur des profits (plus-values + intérêts) présents dans chaque contrat ...

Reste à demander le solde résiduel des versements effectués jusqu'en 1998, que l'on ne connaît pas, mais qui doit logiquement faire l'objet d'un compartiment distinct chez la compagnie ...

Mais votre situation avec des des régimes fiscaux mixtes dans un même contrat, me fait bien sentir que, lors de tout changement réglementaire ou fiscal en assurance-vie, il est plus que fortement recommandé d'ouvrir un nouveau contrat, même si cela conduit à subir un délai d'attente pour effectuer des rachats moyennant une fiscalité plus douce ....

Cela fait assez longtemps que je recommande cela à qui accepte de l'entendre et, si cela avait été fait dans le cas des contrats de votre mère, la solution serait simple, car vous sauriez alors, sur quel contrat pratiquer des rachats (deux ayant collecté des versements après 98) en conservant intact les contrats contenant des primes antérieures ....

Mais je sais qu'il existe des partisans qui ne pensent pas la mesure nécessaire, mais c'est leur point de vue, avec les conséquences que cela implique ....

Pour ma part, j'ai des contrats :
- pour les primes d'avant 1999
- pour les primes entre 1999 & 2017
- pour les primes versées après mes 70 ans (dans certains cas, ce sont les mêmes que ceux ouverts en 2017 à minima ...)

 

[Augustino]

@paal je vous confirme que votre approche de cantonnement des AV est à suivre.

- le cumul net des versements effectués depuis la création du contrat
- la valeur du contrat au 1er janvier de l'année en cours

Je dispose déjà de ces infos que j'ai partagé.
Là j'ai juste demandé des compléments sur le GMO (cumul rachats et versements avant 98) que j'espère recevoir rapidement

Reste à demander le solde résiduel des versements effectués jusqu'en 1998, que l'on ne connaît pas, mais qui doit logiquement faire l'objet d'un compartiment distinct chez la compagnie ...

Je n'aurais pas cette info avant la date limite de rachat cette année.

Reste le sujet central et désormais urgent de décision pour 2021 sur lequel tout avis serait précieux entre :
1/ soit faire un rachat partiel sur le GMO
2/ soit le faire sur le Triplan
3/ soit ne rien faire

Merci pour votre patience et votre bienveillance

 

[paal]

Je vous confirme que votre approche de cantonnement des AV est à suivre.

Oui, je le sais bien, et j'ai même oeuvré en ce sens pour un parc de contrats, au sein de ma dernière entreprise internationale ....

Et les souscripteurs auront été tout ce qu'il y a de satisfaits ; à tel point qu'ils m'avaient surnommé Mr Fisc/Assurance ....

Je dispose déjà de ces infos que j'ai partagé.
Là j'ai juste demandé des compléments sur le GMO (cumul rachats et versements avant 98) que j'espère recevoir rapidement

Souhaitons que ce soit le cas, car avec la CNP, rien n'est garanti en terme de délai ....

Je n'aurais pas cette info avant la date limite de rachat cette année.

Reste le sujet central et désormais urgent de décision pour 2021 sur lequel tout avis serait précieux entre :
1/ soit faire un rachat partiel sur le GMO ; Oui assurément .

Et pour 15 Ke avec le rendement affiché, cela ne devrait pas faire grand chose sous l'angle des profits ....

2/ soit le faire sur le Triplan Non, car c'est le contrat le plus rentable ....
3/ soit ne rien faire (sauf si pris par le temps ....)

Merci pour votre patience et votre bienveillance

 

[Augustino]

J'ai pu obtenir laborieusement les infos manquantes (sauf ce calcul de reliquat de primes non rachetées pré 98).

GMO :
Total versement : 130,5k dont 46k avant le 13/10/98
Total des rachat brut : 142k
Valorisation : 34k dont plus-value 9k

Triplan :
Total versement : 141k dont 25k avant le 13/10/98
Total des rachats (capital+intérêts) : 62k
Total des versements non rachetés (capital) : 102k
Valorisation : 185k dont plus-value 83k

Ces chiffres confirment-ils globalement que le GMO serait moins rentables que le Triplan ?

De même permettrait-ils de laisser penser que par rapport à ces primes exonérées il serait préférable pour les préserver de racheter plutôt cette année sur le Triplan ou le GMO ?

Merci

 

[paal]

J'ai pu obtenir laborieusement les infos manquantes (sauf ce calcul de reliquat de primes non rachetées pré 98).

GMO :
Total versement : 130,5k dont 46k avant le 13/10/98
Total des rachat brut : 142k
Valorisation : 34k dont plus-value 9k

Cela veut dire que GMO, contient 26% de profits imposables ou non

Triplan :
Total versement : 141k dont 25k avant le 13/10/98
Total des rachats (capital+intérêts) : 62k
Total des versements non rachetés (capital) : 102k
Valorisation : 185k dont plus-value 83k

De son côté Triplan contient 45% de profits imposables ou non ....

Ces chiffres confirment-ils globalement que le GMO serait moins rentable que le Triplan ?

Les chiffres parlent d'eux mêmes, mais surtout, il existe davantage de rachats possibles sur Triplan pour abaisser drastiquement le cumul global des AV dont vous êtes bénéficiaire ; par contre sur GMO, l'essentiel du contrat a déjà été racheté, avec très probablement une grosse majorité de produits exonérés de fiscalité (mais il faudrait reprendre le contenu des rachats des années précédentes ...)

En effet selon votre post d'hier soir, il vous reste un solde d'abattement de 3.188 Eur à apurer ce qui, compte tenu du taux de profits contenus dans Triplan vous permet de récupérer que 3.896 Eur de capital, soit un total de rachat de l'ordre de 7.000 Eur ....

De même permettrait-ils de laisser penser que par rapport à ces primes exonérées il serait préférable pour les préserver de racheter plutôt cette année sur le Triplan ou le GMO ?

Merci

Si on fait le même exercice avec GMO, et comme il n'y a que 26% de profits dans ce contrat, les 3.188 de solde d'abattement vous permettent de récupérer 12.250 Eur (dont 9.062 de capital restitué) ; c'est donc la démonstration par l'exemple comparatif, que lorsque la rentabilité d'un contrat est moins forte, c'est sur celui-là qu'il faut faire porter le rachat pour récupérer davantage de capital ; une fois le rachat de 12 Ke effectué sur ce contrat, il passerait de 34 à 22 Ke ....

Et en procédant de la sorte, et quel que soit le solde des intérêts exonérés de fiscalité, les versements qui les produisent sont globalement mieux investis dans Triplan que dans CMO, et c'est alors dans Triplan qu'il est préférable de les conserver (puisqu'exonérés ....)

Ce que je soupçonnais au départ est juste en train de se confirmer ....
Maintenant, il faut que vous lanciez ce rachat sans délai supplémentaire, au risque qu'il ne soit effectué avant les fêtes de Noël, et sa trêve des confiseurs ....

 

[Augustino]

Merci beaucoup @paal pour votre précieuse aide !

En effet selon votre post d'hier soir, il vous reste un solde d'abattement de 3.188 Eur à apurer ce qui, compte tenu du taux de profits contenus dans Triplan vous permet de récupérer que 3.896 Eur de capital, soit un total de rachat de l'ordre de 7.000 Eur ....

J'ai un soucis de compréhension de cette partie.
En faisant une règle de trois, pour atteindre les 3188€ de solde d'abattement j'obtiens un rachat partiel brut de 14,4€ pour le GMO et 12,5k pour le Triplan.

En suivant votre raisonnement dans lequel pour être honnête je me suis un peu perdu, l'option rachat sur GMO rachèterait-il apriori moins de primes versées exonérées que si rachat sur Triplan ?

Et est-on en mesure d'estimer grossièrement quel montant de ces primes pré 98 cumulé avec leurs intérêts générés depuis (et eux aussi exonérés) seraient ainsi perdu lors d'un tel rachat via GMO et via Triplan ?

Merci

 

[paal]

Merci beaucoup pour votre précieuse aide !
J'ai un souci de compréhension de cette partie.
En faisant une règle de trois, pour atteindre les 3188€ de solde d'abattement j'obtiens un rachat partiel brut de 14,4€ pour le GMO et 12,5k pour le Triplan.

Alors reprenons le mode de calcul :
- première étape savoir quel est le pourcentage de profits dans le contrat
- seconde étape, et une fois la valeur de l'abattement résiduel (3188) on divise ce nombre par le pourcentage de profits (tous supposés imposables) par le pourcentage (0.26), et cela donne le montant du rachat possible sans déborder l'abattement (3188/0.26 = 12.261*)

Si on fait le même exercice avec Triplan, nous avons toujours un solde de 3188, mais que l'on va diviser par le pourcentage de (0.45) de Triplan, et cela donne le montant maximal du rachat possible, soit (3188/0.45 = 7084**), ce qui est inférieur au rachat possible avec GMO, et va donc à l'encontre de votre objectif de réduire la rapidité avec laquelle vous allez pouvoir réduire le montant global transmis, le plus près possible des 152,5 Ke

Ces montants se décomposent en (valeur de rachat = profits imposés + restitution de capital)
* =12.261 = 3188 + 9073
** = 7084 = 3188 + 3896

Si on dépasse ces montants de rachat, alors on va devoir ajouter des revenus à la déclaration fiscale de votre mère ; ensuite que votre mère demeure non imposable, ou devoir régler une imposition sur la tranche à 11% sera une autre question

En suivant votre raisonnement dans lequel pour être honnête je me suis un peu perdu, l'option rachat sur GMO rachèterait-il a priori moins de primes versées exonérées que si rachat sur Triplan ?

Voir ci-dessus, en supposant qu'il ne subsiste plus aucun produit exonéré, englobés dans les rachats précédents ...

Donc et dans l'état actuel de vos connaissances, vous ne savez pas s'il reste (ou non) des capitaux versés avant 1999, et produisant des revenus exonérés d'IR, et si oui, pour combien ....

C'est un des inconvénients majeurs de cette pratique de mixer les fiscalités dans un même contrat, car vous ne maîtrisez rien, et tout se trouve dans les bases de données de l'assureur ; en cantonnant les versements dans des contrats différents, l'assureur dispose de moins de faculté de vous rouler dans la farine ....

Et est-on en mesure d'estimer grossièrement quel montant de ces primes pré 98 cumulé avec leurs intérêts générés depuis (et eux aussi exonérés) seraient ainsi perdu lors d'un tel rachat via GMO et via Triplan ?

Tout dépend comment ces contrats auront été alimentés, soit avec plusieurs versements, mais tous versés avant 1999, soit des versements multiples avec des versements effectués avant ET après 1998 ; cela l'assureur (qui par principe n'aime pas voir des capitaux lui échapper) peut tout à fait traîner des pieds, sauf si vous lui manifestez ne pas avoir un pressant besoin de cette info ....

 

[Augustino]

Alors reprenons le mode de calcul :
- première étape savoir quel est le pourcentage de profits dans le contrat
- seconde étape, et une fois la valeur de l'abattement résiduel (3188) on divise ce nombre par le pourcentage de profits (tous supposés imposables) par le pourcentage (0.26), et cela donne le montant du rachat possible sans déborder l'abattement (3188/0.26 = 12.261*)

Si on fait le même exercice avec Triplan, nous avons toujours un solde de 3188, mais que l'on va diviser par le pourcentage de (0.45) de Triplan, et cela donne le montant maximal du rachat possible, soit (3188/0.45 = 7084**), ce qui est inférieur au rachat possible avec GMO

Ces montants se décomposent en (valeur de rachat = profits imposés + restitution de capital)
* =12.261 = 3188 + 9073
** = 7084 = 3188 + 3896

Si on dépasse ces montants de rachat, alors on va devoir ajouter des revenus à la déclaration fiscale de votre mère ; ensuite que votre mère demeure non imposable, ou devoir régler une imposition sur la tranche à 11% sera une autre question

Je suis totalement d'accord avec votre raisonnement...Sauf que Cardif avait envoyé la simulation suivante le 06/12 avec option IRPP (mais en se basant sur 4600 et non 3188)

- Montant brut de rachat : 15 180,27 €
- Assiette IRPP : 4 600,00 €
- Montant des Prélèvements Sociaux : 916,95 € (LFSS 2014)
- Total impôts : 916,95 €
- Montant net à régler : 14 263,33 €

Avec la précision "Dans le cas où vous rachèteriez uniquement le fonds ETOILE PME, la simulation est identique"

C'est de cette simulation que par règle de 3 j'ai sorti le 12,5k de rachat brut necessaire.

J'ai été étonné car pour 4600€ j'avais par règle de 3 estimé comme le banquier un rachat de 10k brut. donc pour 3188 un montant proche du votre...

J'imagine difficilement une grossière erreur de l'assureur surtout qu'en janvier 2020 pour un rachat de 4462€ de PV le rachat uniquement sur fond euro avait été de 16700€ donc un chiffre cohérent vu la hausse des marché avec celui apporté par la simulation.

Du coup voyez vous une explication pour cet important décalage ?

Précisions :
Ce sera probablement le dernier rachat partiel sur l'une de ces 2 AV avant quelques années puisque à partir de l'année prochaine elles seront focalisées sur le Cachemire 2 qui aura 8 ans et qui ayant été très peu rémunérateur va libérer beaucoup de liquidités.

Mon critère prioritaire sur ce rachat cette année est de préserver au mieux le cumul des primes et bénéfices exonérés mais n'est pas de retirer le plus de liquidités qui sont déjà en très présentes sur les comptes courants et livrets de ma mère.

Dans tous les cas je vais appeler le conseiller Crédit du Nord demain matin donc si vous voyez des questions à poser merci beaucoup de me les partager 🙏🏽

 

[paal]

Je suis totalement d'accord avec votre raisonnement...Sauf que Cardif avait envoyé la simulation suivante le 06/12 avec option IRPP (mais en se basant sur 4600 et non 3188)

- Montant brut de rachat : 15 180,27 €
- Assiette IRPP : 4 600,00 €
- Montant des Prélèvements Sociaux : 916,95 € (LFSS 2014)
- Total impôts : 916,95 €
- Montant net à régler : 14 263,33 €

Avec la précision "Dans le cas où vous rachèteriez uniquement le fonds ETOILE PME, la simulation est identique"

Les données que vous présentez maintenant, ne m'apparaissent pas en cohérence avec les données de votre message précédent .....

Mais s'il y avait une règle de 3 à effectuer, en considérant la simulation pour votre contrat Cardiff, ce serait alors de considérer qu'avec un solde d'abattement limité à 3188 et dans les conditions impliquées dans ce rachat, cela devrait donner autour de 10.5 Ke de rachat brut (15.180*3188/4600)

C'est de cette simulation que par règle de 3 j'ai sorti le 12,5k de rachat brut nécessaire.
J'ai été étonné car pour 4600€ j'avais par règle de 3 estimé comme le banquier un rachat de 10k brut. donc pour 3188 un montant proche du votre...

Mais toujours reste-t-il que ce contrat Cardiff est celui qui est le plus rentable pour l'année 2021, et que si j'étais à votre place, je ne ferais pas de rachat sur ce dernier ; mais je ne suis pas à votre place, et c'est à vous de décider pour les intérêts de votre mère ....

J'imagine difficilement une grossière erreur de l'assureur surtout qu'en janvier 2020 pour un rachat de 4462€ de PV le rachat uniquement sur fond euro avait été de 16700€ donc un chiffre cohérent vu la hausse des marché avec celui apporté par la simulation.
Du coup voyez vous une explication pour cet important décalage ?

Je ne suis pas à la place non plus de votre assureur, et je ne dispose pas de tous les éléments sur lesquels il a la haute main ; de plus, je n'ai aucune idée de la façon dont ce contrat est investi, et avec quel prix d'acquisition pour les UC ....

Je ne peux donc que me baser sur les quelques éléments que vous indiquez sur ce site, qui donnent une idée d'ensemble, mais qui ne rentrent pas dans le détail de la gestion du contrat ....

Précisions :
Ce sera probablement le dernier rachat partiel sur l'une de ces 2 AV avant quelques années puisque à partir de l'année prochaine elles seront focalisées sur le Cachemire 2 qui aura 8 ans et qui ayant été très peu rémunérateur va libérer beaucoup de liquidités.

Le rachat de l'an 2022 sera une autre étape, et autant celui de 2021 présente une urgence, autant pour 2022, il reste plus de 10 mois pour y réfléchir ....

Mais pour optimiser le rachat de 2022, il sera prudent de ne pas dépasser trop sensiblement l'abattement annuel ....

Mon critère prioritaire sur ce rachat cette année est de préserver au mieux le cumul des primes et bénéfices exonérés mais n'est pas de retirer le plus de liquidités qui sont déjà en très présentes sur les comptes courants et livrets de ma mère.

Si tel est le cas, et si ces liquidités sont à présent disponibles, alors il est peut-être possible qu'elle envisage de programmer un timing pour enclencher le compteur des 15 années en faveur de la donation (avec l'objectif assez rapide de parvenir aux 100 Ke de l'abattement ....

Mais cela peut se trouver effectué tout moment ....

Dans tous les cas je vais appeler le conseiller Crédit du Nord demain matin donc si vous voyez des questions à poser merci beaucoup de me les partager 🙏🏽

Mais encore une fois, et de mon point de vue, et s'il y a un rachat à effectuer en 2021 à effectuer, ce n'est pas sur le Triplan géré par le Crédit du Nord qui est plutôt à conserver (surtout s'il comporte encore un solde significatif de versements jusque 1998), mais plutôt de le faire sur le GMO si un rachat doit être mis en oeuvre en 2021 ...

Ce qui est certain, c'est que si vous ne procédez à aucun rachat partiel complémentaire en 2021, vous aurez perdu l'occasion de bénéficier du solde d'abattement pour l'année en cours ...

Et pour moi, c'est presque déjà trop tard, sous l'angle des délais ....