Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

MRGT34 · 20 Mars 2018

rien ne lui interdit d'acheter un cap en passant par sa banque, ou de négocier avec sa banque pour transformer le taux légal en taux fixe (qui n'aura rien de légal, mais sera le résultat d'un accord privé).
Pour l'appel, on n'en sait rien, en effet.

Phil83400 · 20 Mars 2018

Bonjour à tous,
Nouveau venu, je lis néanmoins les posts de ce forum depuis plusieurs mois car je suis client Humania et... viens de recevoir mon jugement en première instance pour un TEG erroné. Pour tout vous dire, malgré mes efforts, certains arguments que j'ai pu lire ici me semblent très techniques et du coup un peu flous, plus destinés à des lecteurs avisés qu'à des simples bailleurs qui se sont laissés entrainer par un conseiller et une société peu scrupuleux...
Toujours est-il que me voilà perdant dans ma requête devant le juge... Comme apparemment beaucoup d'affaires du même ordre. 1500 € d'article 700 et condamné aux dépens...
Néanmoins, le juge stipule divers points qui me poussent à penser que mon avocat (choisit par Humania, jamais rencontré) n'a pas justifié ses arguments de la meilleure des manières ou insisté sur les points qui le méritaient :

Mon prêt était contracté sur la base d'une année lombarde, je ne ferai d'après le juge, pas la démonstration que ce fait soit à mon détriment.
Je ne justifie pas les frais de notaire alors qu'ils auraient dus être pris en charge dans le calcul du TEG.
Je ne fourni pas de preuves quant à l'obligation de domicilier les comptes dans cette banque et des frais qui en découlent.
Mon avocat joint des calculs fournis intitulés "recherche de l'erreur" sans explications et avec des erreurs inférieure à la décimale.

A la vue de ces écrits je me pose la question quant à l’intérêt de faire étudier ce jugement et les pièces à quelqu'un de réellement compétent et avoir un avis quant à une éventuelle suite à cette affaire.
Qu'en pensez-vous et si vous pensez que cela en vaut la peine vers qui pourrai-je me retourner ?
Merci par avance !

agra07 · 20 Mars 2018

Bonjour,
Il faudrait connaître le détail de votre prêt pour donner un avis autorisé mais, d'après tout ce que j'ai pu lire sur ce forum depuis un an sur le sujet, je ne ferais pas appel.
En revanche, je chercherais à récupérer les frais engagés.
J'agirais de façon préférentielle contre l'assureur du contrat passé avec HC.
J'ai déjà expliqué les raisons de ce choix dans la discussion "Humania en procédure collective"
Je n'y reviendrai donc pas ici.

MRGT34 · 20 Mars 2018

Phil83400 a dit:
Bonjour à tous,
Nouveau venu, je lis néanmoins les posts de ce forum depuis plusieurs mois car je suis client Humania et... viens de recevoir mon jugement en première instance pour un TEG erroné. Pour tout vous dire, malgré mes efforts, certains arguments que j'ai pu lire ici me semblent très techniques et du coup un peu flous, plus destinés à des lecteurs avisés qu'à des simples bailleurs qui se sont laissés entrainer par un conseiller et une société peu scrupuleux...
Toujours est-il que me voilà perdant dans ma requête devant le juge... Comme apparemment beaucoup d'affaires du même ordre. 1500 € d'article 700 et condamné aux dépens...
Néanmoins, le juge stipule divers points qui me poussent à penser que mon avocat (choisit par Humania, jamais rencontré) n'a pas justifié ses arguments de la meilleure des manières ou insisté sur les points qui le méritaient :

Mon prêt était contracté sur la base d'une année lombarde, je ne ferai d'après le juge, pas la démonstration que ce fait soit à mon détriment.

Je ne justifie pas les frais de notaire alors qu'ils auraient dus être pris en charge dans le calcul du TEG.

Je ne fourni pas de preuves quant à l'obligation de domicilier les comptes dans cette banque et des frais qui en découlent.

Mon avocat joint des calculs fournis intitulés "recherche de l'erreur" sans explications et avec des erreurs inférieure à la décimale.

A la vue de ces écrits je me pose la question quant à l’intérêt de faire étudier ce jugement et les pièces à quelqu'un de réellement compétent et avoir un avis quant à une éventuelle suite à cette affaire.
Qu'en pensez-vous et si vous pensez que cela en vaut la peine vers qui pourrai-je me retourner ?
Merci par avance !

Bonjour,

je pense qu'il faut lire et décoder les éléments de votre jugement.

Pour la base lombarde, il ne suffit pas de le dire, il faut le prouver, ce qui n'a pas été manifestement fait (possible que ce ne soit pas non plus le cas, souvent les spécialistes confondent méthode lombarde , prohibée (base Exact/360) et année lombarde (360 jours) qui ne prouve rien)

Pour les frais de notaire non intégrés (entendre les seuls frais de garantie, pas les frais de vente bien entendu), si vous n'avez rien payé, le montant est réputé égal à 0 €, donc incidence nulle.

Le troisième point est purement juridique, comme le premier : il faut toujours prouver ce qu'on affirme, pas se contenter de dire (c'est une affirmation sans preuve = une allégation)

Pour les calculs de "la recherche de l'erreur", c'est tout simplement bidon comme expliqué plus haut. Il se trouve que Margutti pensait pouvoir dénoncer tous les TEG immobiliers au motif non fondé que la banque ne peut pas les arrondir. Donc en affichant un TEG à deux décimales, il serait faux sauf coïncidence rarissime où le taux de période est exactement sur deux décimales (genre 0,33 % et donc TEG = 3,96 %). Ensuite, Margutti a considéré qu'il fallait indiquer taux de période et TEG sur 5 décimales en se fondant sur un texte de 2000 publié par la BDF applicable uniquement à la conversion francs / euros. Donc là encore, aucune preuve.

Enfin, si tout calcul refait, le "bon" TEG serait différent de celui mentionné dans le contrat de moins de 0,1 %, la jurisprudence considère qu'il n'y pas de moyen.

J'ai peur que dès le départ, votre dossier est clean et que vous êtes tombé sur l'arnaque construite par HC et ses avocats.

Pour savoir vers qui se retourner, difficile : ceux que nous connaissons ne sont pas de bonne foi. Je pense qu'étant donné les termes du jugement, vaut mieux arrêter les frais là (1.500 € d'art. 700 est peu onéreux, eu égard à ce que pratiquent d'autres tribunaux - ça peut monter jusqu'à 5.000 €).

Un test assez efficace : l'expert indépendant ne fait jamais d'expertise gratuite ou pour pas grand chose : il prend ses honoraires, regarde le dossier et vous remet ses conclusions, qu'il y ait une erreur on non. Ensuite, il ne vous fait pas souscrire à un système d'assurance qui ferait que dans tous les cas, vous ne perdriez rien. Enfin, il ne prend pas d'honoraire de résultats. Dernier point : il n'est pas anormal de rencontrer son avocat, qui s'oblige à aller plaider (ce que ne font pas ceux de HC).

Bien entendu, ce n'est que mon point de vue.

Phil83400 · 21 Mars 2018

Merci pour vos contributions, et évidemment vos points de vue sur cette affaire sont les bienvenus et bien écoutés...
A ce stade il est peu probable que j'aille en appel, et effectivement j'ai bien l'intention de me retourner vers l'assurance sans doute en me rapprochant de l'EDC.
Quelques points restent néanmoins dans la balance et me portent à réflexion :

Quand je regarde les frais facturés par le notaire, une somme de plus de 2000€ correspond à ce qui me semble être des frais de garantie (prêt dans acte de vente - notification assurance - notification banque...)
certaines jurisprudence , par exemple dans le « Rôle N° 15/22543 » de la CA Aix-en-Provence, 8e ch. b, 15 juin 2017, Lire en ligne : https://www.doctrine.fr/d/CA/Aix-en-Provence/2017/CA974D515556016F0AD7F , une cour vers laquelle j'irai si jamais un appel me semble fondé, avec la même banque qui a fourni le prêt (si ce n'est CE Cote d'Azur ou lieu de Provence Alpes Corse), le juge semble édicter le simple fait que l'année lombarde soit mentionnée comme "erreur de la banque en ma faveur" si je puis dire - sans prouver plus que cela - à mon humble avis car comme je le disais je ne suis pas expert et du coup cela me parait flou tout de même :

"Cependant, il résulte de la combinaison des articles 1907 al 2 du code civil, L313-1, L313-2 et R313- du code de la consommation, dans leur rédaction applicable au jour de la conclusion du prêt, que le taux effectif global doit être calculé sur la base de l’année civile dans tout acte de prêt consenti à un consommateur ou à un non-professionnel, sous peine de se voir substituer l’intérêt légal.
L’année civile compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés lesquels comptent 30.41666 jours (c’est-à-dire 365/12) que l’année soit bissextile ou non.
Or, la clause litigieuse se base sur une année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours.
La banque ne peut s’appuyer sur l’équivalence d’un calcul qui n’a pas été porté à la connaissance des emprunteurs alors que l’absence d’incidence sur l’exactitude du taux n’est pas de nature à pallier l’inobservation de la règle impérative relative à la fixation du taux effectif global sur la base de l’année civile.
L’action en nullité de la clause d’intérêt conventionnel étant accueillie, il n’est pas utile de statuer sur les autres irrégularités alléguées."

agra07 · 21 Mars 2018

Bonsoir
Personnellement, je trouve cette motivation tellement alambiquée:

Phil83400 a dit:
La banque ne peut s’appuyer sur l’équivalence d’un calcul qui n’a pas été porté à la connaissance des emprunteurs alors que l’absence d’incidence sur l’exactitude du taux n’est pas de nature à pallier l’inobservation de la règle impérative relative à la fixation du taux effectif global sur la base de l’année civile.
L’action en nullité de la clause d’intérêt conventionnel étant accueillie, il n’est pas utile de statuer sur les autres irrégularités alléguées."

qu'elle en est presque ridicule sinon inopérante.
En substance le juge dit que l'équivalence des méthodes de calcul (en fait il n'en sait rien lui-même, ou il a des doutes et la banque ne l'a peut-être pas démontrée!), est sans effet, dès lors que le calcul n'a pas été porté à la connaissance des emprunteurs et que seule la méthode utilisant l'année civile doit être utilisée et ce, même si le résultat (TEG) est identique!
Je ne suis pas sûr qu'une telle motivation tiendrait devant la Cour de Cassation, car, à preuve du contraire, c'est bien l'erreur sur le TEG, et seulement cela, qui peut justifier la condamnation de la banque.
Si on arrive au même résultat par deux méthodes différentes, je vois mal la Cour de Cassation entériner la condamnation de la banque.
Mais le fond du problème est que le doute subsiste probablement dans cette affaire.
Or une bonne administration de la justice veut qu'il appartienne au demandeur d'apporter la preuve de la faute de son adversaire et non à celui-ci d'apporter le preuve de l'absence de faute.
Est-ce que cette preuve a bien été apportée en l'espèce ?

MRGT34 · 22 Mars 2018

agra07 a dit:
Bonsoir
Personnellement, je trouve cette motivation tellement alambiquée:

qu'elle en est presque ridicule sinon inopérante.
En substance le juge dit que l'équivalence des méthodes de calcul (en fait il n'en sait rien lui-même, ou il a des doutes et la banque ne l'a peut-être pas démontrée!), est sans effet, dès lors que le calcul n'a pas été porté à la connaissance des emprunteurs et que seule la méthode utilisant l'année civile doit être utilisée et ce, même si le résultat (TEG) est identique!
Je ne suis pas sûr qu'une telle motivation tiendrait devant la Cour de Cassation, car, à preuve du contraire, c'est bien l'erreur sur le TEG, et seulement cela, qui peut justifier la condamnation de la banque.
Si on arrive au même résultat par deux méthodes différentes, je vois mal la Cour de Cassation entériner la condamnation de la banque.
Mais le fond du problème est que le doute subsiste probablement dans cette affaire.
Or une bonne administration de la justice veut qu'il appartienne au demandeur d'apporter la preuve de la faute de son adversaire et non à celui-ci d'apporter le preuve de l'absence de faute.
Est-ce que cette preuve a bien été apportée en l'espèce ?

+1

Il me semble que la Cour de cassation ne retient pas, en effet, cette analyse de la cour d'appel d'Aix. De mémoire, dans un arrêt infirmé (il faut que je retrouve lequel) elle dit qu'on ne peut se contenter de retenir la seule mention de cette convention 30/360, qu'il faut indiquer de combien elle impacte le TEG.
Or cette convention précise que les intérêts sont bien égaux à un douzième du montant des intérêts annuels calculés sur le CRD, et donc c'est "propre" et donc le TEG est correct puisqu'inchangé.

agra07 · 22 Mars 2018

MRGT34 a dit:
+1

Il me semble que la Cour de cassation ne retient pas, en effet, cette analyse de la cour d'appel d'Aix. De mémoire, dans un arrêt infirmé (il faut que je retrouve lequel) elle dit qu'on ne peut se contenter de retenir la seule mention de cette convention 30/360, qu'il faut indiquer de combien elle impacte le TEG.
Or cette convention précise que les intérêts sont bien égaux à un douzième du montant des intérêts annuels calculés sur le CRD, et donc c'est "propre" et donc le TEG est correct puisqu'inchangé.

Vous pensez peut-être à ceci:
"Qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d'intérêt variable stipulé dans les prêts consentis les 1er juin 2001 et 17 avril 2003, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des textes susvisés" (Cour de Cassation 15/06/2016)

Phil83400 · 23 Mars 2018

Ok pour l'année lombarde... Effectivement, le calcul fait que, à quelques euros prés et un TEG de 4 chiffres au lieu de l'arrondi à 2 en fait, on a les mêmes choses.
Par contre, même si cela n'a pas de rapport avec l'année lombarde, dans le contrat apparaît en clause générale des modalités de remboursement du prêt un prélèvement sur un compte dans la dite banque. Un article du jugement stipule "La SCI n'apporte pas la preuve des frais qu'elle aurait engagés au titre de l'obligation de domiciliation bancaire découlant des conditions générales des offres de prêt. Par conséquent il conviendra de rejeter ce grief" ... Mon avocat évoque dans ses conclusions ces frais non pris en compte mais ne les justifie pas par des relevés bancaire. Ces frais peuvent-ils réellement être pris en compte dans le calcul du TEG ? Je n'y aurai pas pensé en fait. Ils représentaient 265€ par an de cotisation (soit 3180€ sur la durée du crédit), sans compter les commissions sur les virements (certainement à ne pas comptabiliser dans TEG) ou frais d'information de caution.
Et, les frais de garantie facturés par le notaire figurent dans l'acte original, au total 2761€, non pris en compte dans le TEG, d'après le juge. Apparemment à ces sommes il faut rajouter les frais de rédaction du notaires relatifs au prêt,1600 € (quant aux frais de mise en place de l'hypothèque, je n'ai pas de ligne exclusivemnt dédiés sur la note du notaire) . Je cite le jugement de mon affaire : "En l'espèce, il est constant que le TEG a été calculé sans prendre en considération les frais de garantie alors que le prêt a été consenti sous la condition de la constitution d'une hypothèque au profit de la Caisse d'Epargne.
La Caisse d'Epargne connaissait, dés l'émission de l'offre des prêts, le nom du notaire qui allait rédiger l'acte et faire des modalités de prise d'hypothèque, dans la mesure où ce nom est mentionné dans cette offre.
La banque pouvait ainsi aisément interroger l'officier ministériel, lequel était à même de la renseigner tant sur les sommes dues à la conservation des hypothèques et que sur les frais de rédaction des actes.
N'ayant pas effectué une telle démarche et en n'ayant intégré dans le calcul des TEG aucune somme au titre de la prise de garantie, il convient de constater que le calcul des TEG mentionné dans l'offre de prêt et dans l'acte notarié à hauteur de 4,71% et 4,5% l'an est erroné." fin de citation...
Je constate que le juge, dans mon affaire, cite TEG erroné mais ne condamne pas la banque mais moi...
J'en arrive à penser que mon problème relève peut-être d'une mauvaise argumentation de mon avocat ?

agra07 · 23 Mars 2018

Phil83400 a dit:
Ok pour l'année lombarde... Effectivement, le calcul fait que, à quelques euros prés et un TEG de 4 chiffres au lieu de l'arrondi à 2 en fait, on a les mêmes choses.
Par contre, même si cela n'a pas de rapport avec l'année lombarde, dans le contrat apparaît en clause générale des modalités de remboursement du prêt un prélèvement sur un compte dans la dite banque. Un article du jugement stipule "La SCI n'apporte pas la preuve des frais qu'elle aurait engagés au titre de l'obligation de domiciliation bancaire découlant des conditions générales des offres de prêt. Par conséquent il conviendra de rejeter ce grief" ... Mon avocat évoque dans ses conclusions ces frais non pris en compte mais ne les justifie pas par des relevés bancaire. Ces frais peuvent-ils réellement être pris en compte dans le calcul du TEG ? Je n'y aurai pas pensé en fait. Ils représentaient 265€ par an de cotisation (soit 3180€ sur la durée du crédit), sans compter les commissions sur les virements (certainement à ne pas comptabiliser dans TEG) ou frais d'information de caution.
Et, les frais de garantie facturés par le notaire figurent dans l'acte original, au total 2761€, non pris en compte dans le TEG, d'après le juge. Apparemment à ces sommes il faut rajouter les frais de rédaction du notaires relatifs au prêt,1600 € (quant aux frais de mise en place de l'hypothèque, je n'ai pas de ligne exclusivemnt dédiés sur la note du notaire) . Je cite le jugement de mon affaire : "En l'espèce, il est constant que le TEG a été calculé sans prendre en considération les frais de garantie alors que le prêt a été consenti sous la condition de la constitution d'une hypothèque au profit de la Caisse d'Epargne.
La Caisse d'Epargne connaissait, dés l'émission de l'offre des prêts, le nom du notaire qui allait rédiger l'acte et faire des modalités de prise d'hypothèque, dans la mesure où ce nom est mentionné dans cette offre.
La banque pouvait ainsi aisément interroger l'officier ministériel, lequel était à même de la renseigner tant sur les sommes dues à la conservation des hypothèques et que sur les frais de rédaction des actes.
N'ayant pas effectué une telle démarche et en n'ayant intégré dans le calcul des TEG aucune somme au titre de la prise de garantie, il convient de constater que le calcul des TEG mentionné dans l'offre de prêt et dans l'acte notarié à hauteur de 4,71% et 4,5% l'an est erroné." fin de citation...
Je constate que le juge, dans mon affaire, cite TEG erroné mais ne condamne pas la banque mais moi...
J'en arrive à penser que mon problème relève peut-être d'une mauvaise argumentation de mon avocat ?

Bonjour,
sur l'étendue de l'assiette des frais à prendre en compte pour le calcul du TEG, je laisserai les spécialistes professionnels de la banque vous répondre.
Sur la compréhension de la décision de justice vous concernant, il serait intéressant que vous mettiez en ligne l'intégralité de la décision.
Vous relevez a priori des contradictions guère explicables sorties de leur contexte.