Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

Statut
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Diazz

Contributeur
Bonjour,

Dans ce long Article intitulé "Comprendre un arrêt de la Cour de Cassation rendu en matière civile", Jean François Weber Président de Chambre à la Cour de Cassation, donne entre autres détails une précision qui paraît importante :

" - La réponse au rejet de la Cour de cassation s’exprime, en principe, par une seule phrase puisqu’elle est la réponse à un moyen qui vient d’être reproduit, et est introduite par “Mais attendu...”, dès lors que l’argumentation du moyen est réfutée grâce aux motifs pertinents repris de la décision attaquée"

Sauf erreur ou omission de ma part, il me semble avoir lu que Dimitri avait déjà, dans une discussion, apportée cette indication.

Dans l'arrêt évoqué N° 16-19063 le paragraphe juste avant le "Par ces Motifs" commence par la phrase : "Mais attendu qu'il ne résulte ni de l'arrêt ni de leurs conclusions d'appel,..."

Bonne journée.
Bonjour Vivien.
Comme d'hab., je ne comprends pas :confused: cet échange que vous avez tous, autour de l’interprétation que vous faites sur cet arrêt (vous et les autres contributeurs).
Quelque pourrait-il décrypter ces arguments pour q'une novice puisse comprendre, sans avoir de notions de droit et surtout comprendre les subtilités de vos remarques.
Merci
Cdt
 

Kall69

Membre
Mon analyse est la suivante :

1. La cour de cassation semble confirmer le jugement de la cour d'appel, puisqu'elle écrit
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
Condamne M. X..., Mme Y... et la SCI Mas du moulin aux dépens ;


En effet quand la cour de cassation "rejette le pourvoi" c'est qu'elle confirme le jugement d'une cour d'appel ( Cf article https://www.objectif-justice.fr/cour-de-cassation/ )

Ce cas ne semble pas tout à fait correspondre au notre puisque ici l'emprunteur est considéré comme un professionnel or l'article qui stipule que le taux doit être calculé sur la base d'une année civile s'adresse semble t-il uniquement "à un consommateur ou un non-professionnel ".

Je vais essayer d'avoir l'analyse de mon avocat pour confirmer.

Cordialement
 

Dimitri.B

Contributeur
Bonjour Kall69,

Je ne sais pas ce que je dois confirmer, mais ce que je confirme c'est que la Cour, juste par LA SEULE PRÉSENCE DE LA FAMEUSE "CLAUSE LOMBARDE", a reconnu le bien fondé des arguments de l'emprunteur et a condamné la banque a substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel, sans même qu'il soit nécessaire de prouver les erreurs de taux par le moindre calcul.

Du reste, Maître DELPOUX l'explique très bien dans son analyse.

Néanmoins, malgré la présence de la clause, de nombreux emprunteurs n'obtiennent pas aussi facilement gain de cause. Il faut argumenter, et présenter des expertises dignes de ce nom et un bon travail d'avocat.

Dans le litige en question, le problème ne concernait pas spécialement l'année lombarde, ce qui explique que la banque n'a pas argumenté plus que ça. Sinon, ce n'était pas gagné d'avance.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences


Bien à vous.
Petite précision : la chambre 8 du pôle 4 n'est pas celle qui juge les dossiers "directement" bancaires, et cv'est là la problème. La chambre bancaire est en fait la 6 du pôle 5, et sa composition a changé après les arrêts très favorables de mai 2016 sur la clause lombarde.

Cdt,

Dimitri
 

Dimitri.B

Contributeur
bonjour à tous... pas tout à fait d'accord sur la compétence des juges en fonction du haut de la pyramide... Je ne vais pas le citer mais un juge du TGI de Paris (VP tout de même !) condamne régulièrement les banques à quelques centimes voire quelques euros, dans la démonstration de l'année bancaire sur les échéances de déblocage... ou au remboursement de l'écart de TEG (alors que les demandes ne portent que sur la nullité et pas sur la déchéance). Il s'en vante même dans les grands restaurants de la capitale... A moins qu'il ne s'agisse pas d'incompétence..
Non ce n'est pas de l'incompétence, c'est de l'idéologie.

Cdt,

Dimitri
 

Dimitri.B

Contributeur
Bonjour Messieurs ,

Ce qui me gène un peu c'est que le 29 nous avons une décision de la cours d'appel de Paris qui déboute des emprunteurs.

Par contre si on analyse bien l’arrêt, il n'est pas fait mention de la clause lombarde , les emprunteurs n'aurait fondé leur raisonnement uniquement sur le calcul.

Egalement la cour d'appel de Paris semble méconnaitre ceci

Par un arrêt rendu le 19 septembre dernier (RG n°16/00959), la Cour d’appel de Reims a confirmé également cette jurisprudence, et ce, notamment au motif que, la méthode de calcul visé à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,4166 jours, n’est pas applicable à un prêt immobilier (argument traditionnel invoqué par la banque, comme c’est d’ailleurs le cas en espèce).

La banque soutient que l’opération qui consiste à calculer les intérêts sur un mois de 30 jours et une année de 360 jours revient au même que celle
consistant à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,41666 jours'; elle se réfère pour cela au mois «'normalisé'»
tel qu’il figure dans l’annexe à l’article R 313-1 du code de la consommation précité.
Le paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est
dénommé «'taux annuel effectif global'» et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d’équivalence définie par
la formule figurant en annexe au présent article.
Il en résulte que cette annexe ne s’applique qu’aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu’elle ne concerne donc
pas les prêts immobiliers.

Le prêt objet du litige étant un prêt immobilier, le mois «'normalisé'» ne lui est pas applicable.
me
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Le taux d’intérêt n’a pas été calculé sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours.

En invoquant

Que l’annexe I de la directive 2014/17/UE du 4 février 2014 sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs auxbiens immobiliers reprend
presque mot pour mot les termes de l’annexe précité en énonçant :
L’écart entre les dates utilisées pour le calcul est exprimé en années ou en fractions d’année. Une année est présumée compter 365 jours (pour
les années bissextiles : 366 jours), 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé est présumé compter 30,41666 jours (c’est à dire
365/12) que l’année soit bissextile ou non.

qui a raison qui a tort ??? il y a de quoi être un peu perdu...


Afficher la pièce jointe 2352
Je crois qu'il n'est pas fait mention de la clause lombarde c'est c'est un litige BNP, et il n'y avait pas ce type de clause dans leurs contrats (sauf exception mais je ne l'ai encore jamais vu).

Cdt,

Dimitri
 

zinou64

Membre
Bonjour,

Ce qu'il faut retenir de cet arrêt de la Cour de cassation, s'agissant de la problématique du TEG et des 360 jours:

Mais attendu, en premier lieu, qu'ayant retenu que le prêt immobilier contracté le 25 mai 2007 avait pour objet de financer l'activité professionnelle de la SCI, propriétaire de l'immeuble destiné à l'exploitation de chambres d'hôtes et de restauration, la cour d'appel en a exactement déduit que les articles L. 312-8 et L. 312-14-1 du code de la consommation, dans leur rédaction antérieure à celle issue de l'ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, ne s'appliquaient pas aux faits de la cause ;

Attendu, en deuxième lieu, que l'arrêt relève que les frais de garantie hypothécaire et d'acte notarié afférents aux prêts consentis le 3 septembre 2003 sont mentionnés dans une facture du 12 janvier 2004, et que le montant exact des frais a été connu postérieurement aux prêts consentis en 2003 ; que, de ces constatations et appréciations, la cour d'appel, qui a fait ressortir que ces frais n'étaient pas déterminables au jour de l'acte de prêt, a déduit, à bon droit, qu'ils n'avaient pas à être pris en compte dans le calcul du taux effectif global ;

Attendu, en troisième lieu, qu'ayant retenu que le prêt du 25 mai 2007 n'avait pas été consenti à un consommateur ou à un non-professionnel, la cour d'appel en a justement déduit que le calcul sur la base de l'année civile ne s'imposait pas ;

Attendu, en dernier lieu, que, si le juge ne peut refuser d'examiner une pièce régulièrement versée aux débats et soumise à la discussion contradictoire, il ne peut se fonder exclusivement sur une expertise réalisée à la demande de l'une des parties ; qu'ayant relevé que l'affirmation, selon laquelle le taux effectif global aurait été calculé sur la base d'une année bancaire de trois cent soixante jours, n'était pas confirmée par la rédaction des actes, la cour d'appel a exactement énoncé que la seule analyse financière produite par l'emprunteur et les cautions ne pouvait valoir de preuve à cet égard ;

D'où il suit que le moyen, inopérant en ses septième et huitième branches, n'est pas fondé pour le surplus ;
Donc pour résumer:

- S'agissant des frais de garantie hypothécaire et notariés, ils ne pouvaient pas être intégrés dans le TEG, car ils n'ont été connus qu'après la signature du prêt,

- s'agissant du calcul du TEG sur 360 jours: le prêt ayant été consenti à titre professionnel, le calcul du TEG sur la base de l'année civile n'est pas obligatoire,

- S'agissant du rapport d'expertise amiable produit: le juge ne peut se fonder exclusivement sur ce rapport, et le calcul du TEG sur 360 jours n'était pas expressément mentionné dans les actes de prêt. Par conséquent, le rapport mathématique n'est pas suffisant pour se prévaloir de preuve à cet égard.

Donc cet arrêt n'est point bénéfique pour les emprunteurs, mais à nuancer car la demande portait uniquement sur la contestation du calcul du TEG sur 360 jours, et non sur les intérêts conventionnels.

S'agissant de l'apport d'une analyse mathématique privée, rien de bien nouveau, la Cour de cassation avait déjà estimé qu'un juge ne pouvait se fonder uniquement sur ce type de rapport.

S'agissant des frais de garantie et notariés, c'est une application stricte de la règle de droit: dès lors que les frais ne sont pas connus à l'avance, alors ils ne pouvaient pas être intégrés dans le TEG.

Cdlt
 

Dimitri.B

Contributeur
Bonjour,

Ce qu'il faut retenir de cet arrêt de la Cour de cassation, s'agissant de la problématique du TEG et des 360 jours:



Donc pour résumer:

- S'agissant des frais de garantie hypothécaire et notariés, ils ne pouvaient pas être intégrés dans le TEG, car ils n'ont été connus qu'après la signature du prêt,

S'agissant des frais de garantie et notariés, c'est une application stricte de la règle de droit: dès lors que les frais ne sont pas connus à l'avance, alors ils ne pouvaient pas être intégrés dans le TEG.

Cdlt
Justement, c'est sur ce point qu'il fallait jouer : de fait, la Cour de cassation a déjà jugé que ces frais sont déterminables à la date de l'acte notarié de prêt, et que par conséquent, ils doivent être intégrés dans le TEG. Le raisonnement de la Cour est donc mauvais lorsqu'elle prétend que que l'offre de prêt et le prêt notarié ne doivent pas être distingués : le TEG peut être exact dans l'offre mais faux dans l'acte définitif notarié faute d'avoir été mis à jour.

Aux Avocats des emprunteurs d'utiliser cette jurisprudence : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007051223&fastReqId=1281184131&fastPos=1

Cdt,

Dimitri
 

Lexicus

Contributeur régulier
Mon analyse est la suivante :

1. La cour de cassation semble confirmer le jugement de la cour d'appel, puisqu'elle écrit
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
Condamne M. X..., Mme Y... et la SCI Mas du moulin aux dépens ;


En effet quand la cour de cassation "rejette le pourvoi" c'est qu'elle confirme le jugement d'une cour d'appel ( Cf article https://www.objectif-justice.fr/cour-de-cassation/ )

Ce cas ne semble pas tout à fait correspondre au notre puisque ici l'emprunteur est considéré comme un professionnel or l'article qui stipule que le taux doit être calculé sur la base d'une année civile s'adresse semble t-il uniquement "à un consommateur ou un non-professionnel ".

Je vais essayer d'avoir l'analyse de mon avocat pour confirmer.

Cordialement

Cher Kall69,


Vous avez raison, l'emprunteur est débouté.


Mais c'est principalement parce que la qualité d'emprunteur profane ne lui est par reconnue.


"Attendu, en troisième lieu, qu’ayant retenu que le prêt du 25 mai 2007 n’avait pas été consenti à un consommateur ou à un non-professionnel, la
cour d’appel en a justement déduit que le calcul sur la base de l’année civile ne s’imposait pas ;"



On retient de ce passage de l'arrêt que le calcul sur la base de l'année civile ne s'impose pas, si et seulement si, l'emprunteur n'a pas le statut de consommateur ou non-professionnel.


Cela signifie, à contrario, que le calcul des intérêts conventionnels sur la base d'une année civile est obligatoire pour un consommateur ou non-professionnel.


Il n'y a rien de vraiment nouveau, contrairement à ce que certains laissent penser, puisque l'année lombarde reste proscrite pour un emprunteur profane.


C'est à mon sens tout l'intérêt de la décision, pour rappeler qu'il n'y a pas nécessairement revirement de jurisprudence de la part de la Cour de Cassation.


Bien à vous
 

Lexicus

Contributeur régulier
Bonjour,

Ce qu'il faut retenir de cet arrêt de la Cour de cassation, s'agissant de la problématique du TEG et des 360 jours:



Donc pour résumer:

- S'agissant des frais de garantie hypothécaire et notariés, ils ne pouvaient pas être intégrés dans le TEG, car ils n'ont été connus qu'après la signature du prêt,

- s'agissant du calcul du TEG sur 360 jours: le prêt ayant été consenti à titre professionnel, le calcul du TEG sur la base de l'année civile n'est pas obligatoire,

- S'agissant du rapport d'expertise amiable produit: le juge ne peut se fonder exclusivement sur ce rapport, et le calcul du TEG sur 360 jours n'était pas expressément mentionné dans les actes de prêt. Par conséquent, le rapport mathématique n'est pas suffisant pour se prévaloir de preuve à cet égard.

Donc cet arrêt n'est point bénéfique pour les emprunteurs, mais à nuancer car la demande portait uniquement sur la contestation du calcul du TEG sur 360 jours, et non sur les intérêts conventionnels.

S'agissant de l'apport d'une analyse mathématique privée, rien de bien nouveau, la Cour de cassation avait déjà estimé qu'un juge ne pouvait se fonder uniquement sur ce type de rapport.

S'agissant des frais de garantie et notariés, c'est une application stricte de la règle de droit: dès lors que les frais ne sont pas connus à l'avance, alors ils ne pouvaient pas être intégrés dans le TEG.

Cdlt
Cher Zinou64,


Je rebondis sur le fait que vous relevez que la Cour de Cassation souligne que la Cour d'Appel ne pouvait pas se fonder exclusivement sur le rapport d'expertise mathématique.


Sur quoi pouvait-elle se fonder dans la mesure où aucune information de l'acte ne précisait un calcul sur 360 jours?

Traditionnellement, les avocats des banques défendent qu'en vertu des article 9 du NCPC et 1315 du Code civil, l'emprunteur doit apporter la preuve de ses allégations.

Lorsque la preuve est apportée, par le biais d'un rapport d'expertise mathématique, les banques se prévalent alors de l'article 16 du NCPC (dont elles font une lecture restrictive) pour faire valoir que le rapport n'est pas contradictoire.

Outre le fait qu'une telle stratégie revient à dire une chose et son contraire, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous feriez, si vous étiez dans la peau d'un emprunteur, pour prouver quelque chose face à un argumentaire qui ne vous laisse finalement aucune possibilité de prouver quoi que ce soit.....


Quant à votre dernière réaction qui est la suivante " dès lors que les frais ne sont pas connus à l'avance, alors ils ne pouvaient pas être intégrés dans le TEG"

Je partage pleinement la remarque de Dimitri : il y a une nuance entre frais connus à l'avance et frais déterminables.


La jurisprudence de la Cour de Cassation considère que les frais doivent être inclus au TEG dès lors qu'ils étaient déterminables.


Bien à vous
 

agra07

Contributeur régulier
Bonjour,
Bonjour agra07,

Je pense que vous vous trompez

"Statuant à nouveau sur ce point'; Dit que les intérêts du prêt ont été calculés sur la base de 360 jours et non d’une année civile'; Prononce en conséquence la nullité de la clause d’intérêt figurant dans le contrat de prêt'; Dit que la Caisse Régionale de Crédit Agricole Mutuel du Nord Est doit être déchue du droit aux intérêts contractuels à compter de la date de prélèvement de la première échéance, soit, au vu du tableau d’amortissement, à compter du 15 juillet 2010'; Dit que le taux légal devra être substitué à compter de cette date au taux contractuel initialement prévu';"

Cordialement
Non!!
Je vous invite à lire attentivement le post 2331 de @Vivien.
Informer les lecteurs du forum c'est bien mais les induire en erreur c'est à tout le moins inutile.:(
 
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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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