L'intérêt d'ouvrir une AV après 70ans

[paal]

Il me semble avoir lu dans ce topic
« J'ajouterais qu'il est préférable en principe - si on a les moyens - d'avoir par exemple une assurance vie ouverte avant 70 ans (abattement 152500 par bénéficiaire) et d'en ouvrir une autre après 70 ans (abattement 30500 tous bénéficiaires de tous contrats confondus) »

Lu dans cette file, je ne crois pas, mais dans une autre file traitant de l'assurance-vie, c'est fort possible ....

Mais il faut dire que je partage l'option d'ouvrir des contrats séparés à chaque changement MAJEUR de fonctionnement ou de fiscalité ; l'un des inconvénients de cette pratique, c'est de devoir reconstituer à chaque fois, le délai dé détention qui permet de bénéficier du statut des rachats après 8 ans de détention (qui fut auparavant de 6 ans ...) exonération annuelle et option pour le PFL

Peu importe la personne qui a l’a écrit
Il ne faudrait pas me faire passer pour un sénile

Si je dérange les membres qui ont le savoir, alors que mon message n’avait pour but que d’apporter un éclairage nouveau, j’en tirerais les conséquences qui s’imposent

Mais qui donc vous reproche donc une sénilité précoce ?

Nous sommes ici pour échanger, avec la faculté d'avoir une vision différente sur certaines questions ...

Vous remarquerez d'ailleurs que mes commentaires (post 9), vous précisent ma position, et certains points d'accord avec votre position ...

 

[zizou]

Désolé d’avoir écrit des stupidités . La prochaine fois , avant de poster je vérifierai et j’ éviterai de faire deux choses à la fois , dans la précipitation.
Je partage totalement la dernière intervention de Paal de 15H 35
Toutefois , je redoute que sa pédagogie ne soit pas comprise par tous .
Bien sûr qu’il faut ouvrir plusieurs contrats après 70 ans .
La raison est fiscale : si vous effectuez un rachat partiel , le fisc considère , qu’il comporte une part de capital ,non imposable , et une part d’intérêt taxable.
En revanche lors d’une succession, le fisc envisage les choses autrement.

 

[paal]

Désolé d’avoir écrit des stupidités . La prochaine fois , avant de poster je vérifierai et j’ éviterai de faire deux choses à la fois , dans la précipitation.
Je partage totalement la dernière intervention de Paal de 15H 35
Toutefois , je redoute que sa pédagogie ne soit pas comprise par tous .

Vous voyez bien que l'échange d'avis présente des vertus ; et comme l'indique merlynx (post #9), il y avantage à compartimenter les contrats dans ce domaine, et il n'existe pas franchement d'inconvénient, dès que l'on aura franchi la barre des 70 ans !

 

[moietmoi]

Autre point qui met en évidence la subtilité des versements après 70 ans
Il faut ouvrir plusieurs contrats .
je vais l’illustrer sur un exemple .
Monsieur A dépose 100 000 Eu. sur un seul contrat . Monsieur B lui ouvre 5 contrats où il dépose 20 000 sur chacun .
Tous les deux vont faire un retrait de 30 000 Eu.
Lors de leur décès les droits pour Mr A seront calculés sur la base de ( 100 000 – 30 500 ) x par un facteur qui dépend du lien de parenté avec le bénéficiaire
Pour Mr . B , après avoir effectué un retrait de 30 000 il aura clôturé l’un de ses contrats .
les droits seront calculés sur 80 000 – 30 500

cela ne me semble pas tout à fait exact car dans le cas où il n'y a qu'un seul contrat, alors le rachat de 30 000 ferait apparaitre que les capitaux transmis sont inférieur au capitaux initiaux( primes versées)
alors s'appliquent les éléments suivants

Dans l’hypothèse où les capitaux versés par l’assureur sont inférieurs aux primes versées après le soixante-dixième anniversaire de l’assuré, l’assiette des droits est limitée aux capitaux versés aux bénéficiaires.

Cet aménagement relatif aux règles d’assiette s’applique non seulement en raison de rachats partiels et d’avances non remboursées au décès de l’assuré mais aussi dans le cas d’une baisse de la valeur des unités de compte de référence s’agissant de contrats d’assurance dont la garantie est exprimée en unités de compte.

Dans ces situations, l’abattement visé à l'article 757 B du CGI s’applique, dans les conditions de droit commun exposées ci-après (cf. II-A-2-b au § 200), au montant des capitaux versés.

donc dans le cas cité la transmission serait de 80(inférieure au 100 de prime) donc se serait 80 000 -30500 de taxable:absolument équivalent

Bofip; 190 http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3456-PGP.html

il est vrai cependant qu en cas de très forte progression du capital, il pourrait se faire que la "plus value" comble les rachats antérieurs, mais ceci resterait marginal

 

[paal]

Il est vrai cependant qu en cas de très forte progression du capital, il pourrait se faire que la "plus value" comble les rachats antérieurs, mais ceci resterait marginal

Dans le cas d'un seul contrat, et si la plus-value de ce contrat unique se trouve supérieure au montant du rachat, alors sera retenu le cumul des versements effectués après 70 ans, puisque la valeur du contrat transmis sera supérieure au cumul des versements ...

Alors où se trouverait donc l'utilité de répartir sur plusieurs contrats (5 dans l'exemple de zizou) ?

Réalisons donc un petit tableau comparatif de ces 5 contrats, avec des performances variables.
Nous aurons alors pour chaque contrat :
1 - montant des versements effectués après 70 ans
2 - valeur avant rachat (incluant les résultats exonérés)
3 - performance (en valeur)
4 - montant du rachat proposé
5 - solde après rachat
6 - base de l'abattement
7 - répartition de l'abattement = 30.500

-----------------(1)-------(2)-------(3)-------(4)-------(5)-------(6)------(7)
- Contrat 1 = 20.000 ; 18.000 ; -2.000 ; 18.000 ; ---Clos ; ---Zéro ; -Zéro
- Contrat 2 = 20.000 ; 23.000 ; 03.000 ; 11.000 ; 12.000 ; 12.000 ; 5.083
- Contrat 3 = 20.000 ; 30.000 ; 10.000 ; ---Rien ; 30.000 ; 20.000 ; 8.472
- Contrat 4 = 20.000 ; 38.000 ; 18.000 ; ---Rien ; 38.000 ; 20.000 ; 8.472
- Contrat 5 = 20.000 ; 32.000 ; 12.000 : ---Rien ; 32.000 ; 20.000 ; 8.472

Par contre, et si le souscripteur procédait à un rachat du solde du contrat 2 (après premier rachat de 11.000) soit pour les 12.000 restants, ce contrat deviendrait clos comme l'est déjà le contrat 1 ....

Conséquence, il ne resterait plus alors que 3 contrats concernés par l'abattement, dont les bénéficiaires se partageraient son montant à égalité (soit 10.167,33 par contrat puisque les versements sont d'un niveau identique)

S'il existe plusieurs bénéficiaires sur l'un de ces contrats au moment du décès du souscripteur, ces derniers vont se le partager entre eux selon les dispositions de répartition de la clause bénéficiaire.

En contrepartie, ils bénéficieront de l'exonération des produits générés par chaque contrat resté ouvert avant sa liquidation !

 

[zizou]

Très subtile cette assurance vie .
Je reprends mon exemple
Mr. A ouvre un seul contrat à 70 ans et y dépose 100 000 Eu.
Monsieur B ouvre lui 5 contrats à 70 ans et y dépose 20 000 sur chacun d’eux.
A 75 ans chacun dispose d’un capital de 120 000 Eu.
Chacun retire 24 000 Eu. à cette date
Après ce retrait Mr. A aura sur son contrat 120 000 – 24 000 = 96 000
Mr. B aura racheté l’intégralité de l’un de ses contrats . Il lui restera 4 contrats avec 24 000 sur chacun.
A leur décès je pense que le bénéficiaire du contrat de Mr. A sera imposé sur la base de 100 000 – 30 500 alors que pour Mr. B l’imposition se fera sur la base de 80 000 – 30 500

 

[moietmoi]

non;

le bénéficiaire du contrat de Mr. A sera imposé sur la base de 100 000 – 30 500

non puisque les capitaux transmis seront inférieurs aux primes versées, donc le bénéficiaire sera taxé sur la base 96000-30500

l'astuce ne marche que dans des cas extrèmements marginaux et peu vraisemblables pris ci dessus, ou l'un des contrats passerait dans le même temps de 20 000 à 18 000 euros pendant que l'autre contrat bien géré passerait de 20 000 à 38 000 euros...peu vraisemblable!!!!

 

[paal]

Très subtile cette assurance vie

Effectivement, mais il vaut quand même mieux mettre tout ça sur un tableur, et suivre ensuite régulièrement l'évolution de chacun des contrats ....

Après ce retrait Mr. A aura sur son contrat 120 000 – 24 000 = 96 000
Mr. B aura racheté l’intégralité de l’un de ses contrats . Il lui restera 4 contrats avec 24 000 sur chacun.
A leur décès je pense que le bénéficiaire du contrat de Mr. A sera imposé sur la base de 100 000 – 30 500 alors que pour Mr. B l’imposition se fera sur la base de 80 000 – 30 500

Comme vous le précisez ci-dessus (et comme vous le rappelle moietmoi), le contrat unique ne dispose plus que de 96.000 de valeur, ce qui est inférieur au versement initial ...

D'où l'utilité du tableur !
Même si mon exemple est caricatural (des contrats qui ont des performances très contrastées), mais ce n'est pas aussi ridicule que cela si les contrats n'ont pas tous la même ancienneté, j'espère que le recours au tableur vous aura permis de découvrir / approfondir la façon dont tout cela se détermine ; ne reste plus qu'à préciser le taux de droits applicable en fonction du lien de parenté entre le bénéficiaire et l'assuré, afin de déterminer ce qui reviendra à chaque bénéficiaire ...

Mais vous comprenez mieux qu'en fonction de tout cela, et même si les assureurs ont l'information pour distinguer les compartiments de versement en fonction de l'âge du souscripteur assuré, il est préférable d'allouer ces versements sur des contrats distincts ...

Au moins les arbitrages et rachats effectués sur un contrat vont porter leur effet en matière d'abattement de façon prévue par la réglementation ...

 

[moietmoi]

Mais vous comprenez mieux qu'en fonction de tout cela, et même si les assureurs ont l'information pour distinguer les compartiments de versement en fonction de l'âge du souscripteur assuré, il est préférable d'allouer ces versements sur des contrats distincts ...

Au moins les arbitrages et rachats effectués sur un contrat vont porter leur effet en matière d'abattement de façon prévue par la réglementation ...

entièrement d'accord; à contrario existe t il une contre indication à ouvrir plusieurs contrats dans ce cas?

j'en vois une liée à la difficulté pour les ayant droits et bénéficiaires, non forcément informés de la multiplicité des contrats, pour gérer la déclaration partielle de succession, et obtenir le certificat d'acquittement des droits ... les impôts ne centralisant pas les déclarations, il est de la responsabilité de chaque bénéficiaire de faire cette déclaration, et il arrive que les impôts délivrent ce certificat, les fonds sont versés, et 3 ans après un bénéficiaire d'un autre contrat apparaît ,ce qui finalement oblige les impôts à recalculer l'abattement de 30 500...
en dehors de ce cas rare...je ne vois pas de contre indication... et vous?

 

[paal]

J'en vois une liée à la difficulté pour les ayant droits et bénéficiaires, non forcément informés de la multiplicité des contrats, pour gérer la déclaration partielle de succession, et obtenir le certificat d'acquittement des droits ... les impôts ne centralisant pas les déclarations, il est de la responsabilité de chaque bénéficiaire de faire cette déclaration, et il arrive que les impôts délivrent ce certificat, les fonds sont versés, et 3 ans après un bénéficiaire d'un autre contrat apparaît, ce qui finalement oblige les impôts à recalculer l'abattement de 30.500...
En dehors de ce cas rare...je ne vois pas de contre indication... et vous?

C'est toujours une question récurrente en matière de succession, qui consiste à retrouver tous les héritiers d'un défunt mais aussi tous les bénéficiaires de contrats d'assurance-vie souscrits par un assuré ...

Pour ma part, et pour tout contrat d'assurance-vie ouvert, j'utilise l'imprimé fiscal 2705-A (déclaration partielle de succession) auquel vous faites allusion, document qui prévoit :
- l'identification du contrat (Cie, numéro de contrat et date de souscription)
- les éventuels versements après le 70ème anniversaire de l'assuré
- l'identification de trois bénéficiaires, avec identité et adresse précise, lien de parenté avec l'assuré, et quote-part dans le capital à transmettre ...

Je classe tout cela dans un dossier spécifique, et j'y joins une copie actualisée du dernier relevé reçu de chaque compagnie ...

Reste à déterminer ensuite à choisir la personne de confiance à qui indiquer l'existence de ce dossier, afin que les bénéficiaires soient informés après le décès.

Ainsi, et en souscrivant un contrat distinct pour les primes versées après 70 ans, il sera toujours possible de confier une copie récapitulative de ces contrats à un notaire de son choix, qui devra faire enregistrer ce document au centre d'Aix du fichier des dernières volontés ...

Il est évident que si le souscripteur-assuré n'y met pas un peu du sien, les bénéficiaires risquent de galérer un peu ....