Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Aurais-je dit autre chose ?

Sur cette première échéance "majorée" cette banque est dans l'illégalité; il est donc logique et normal qu'elle soit sanctionnée et ce même s'il y avait eu une clause "lombarde" dans le contrat,

Je répète :

Le but premier de ce rappel était de souligner le fait que des magistrats, censés rendre la justice, annoncent péremptoirement - donc sans les démonter - des arguments inexacts.

Et affirmer péremptoirement et ceci sans aucune démonstration de qui que ce soit :

Il est à préciser que cette démonstration du recours à l’année bancaire et de son incidence ne porte que sur cette échéance.

Pour ce qui est des autres échéances, il en va nécessairement de même pour ce qui est du recours à l’année bancaire, un tableau d’amortissement ne comportant pas par principe plusieurs méthodes de calcul;

=> Est inexact dans la plupart des cas.

De même que :

On peut donc en conclure que les autres échéances ont elles aussi étaient calculées sur la base de 360 jours ....

=> est aussi "Absolument inexact"

Cdt

 

[sipayung]

Sauf que vous précisez "est inexact dans la plupart des cas" et dans le cas cité, ni vous ni moi ne pouvons affirmer que la mention faite par le magistrat "Pour ce qui est des autres échéances, il en va nécessairement de même pour ce qui est du recours à l’année bancaire " est inexacte sans savoir si la banque à calculer les intérêts des autres échéances du prêt (sur un mois complet) avec des montants amortissements figés dont le calcul est équivalent avec la méthode "lombarde" ou "mois normalisé" puisque le résultat serait identique .....

 

[Aristide]

Hum.......!!!!

Encore heureux que cette précision soit apportée :

pour autant l’incidence de l’année lombarde sur les autres échéances (239) n’est pas démontré.

Fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

 

[sipayung]

Reprenons également cette partie du jugement et concernant les allégations de la banque :

Pour ce qui est des autres échéances, il en va nécessairement de même pour ce qui est du recours à l’année bancaire, un tableau d’amortissement ne comportant pas par principe plusieurs méthodes de calcul; pour autant l’incidence de l’année lombarde sur les autres échéances (239) n’est pas démontré.

Le calcul effectué alors par la société PRIM’ACT dont la banque se prévaut, est de nature alors à démontrer une équivalence entre les recours à l’année bancaire et l’application du mois normalisé.

Pourtant, il ne résulte nullement des dispositions de l’article R. 313-1 du Code la consommation que le recours au mois normalisé soit licite en matière de calcul de l’intérêt conventionnel.

Donc c'est bien le mois normalisé qui a été utilisé pour les calculs des autres échéances ... le calcul pour des échéances minorées ou majorées ne pouvant pas être opéré par cette méthode, seulement pour des échéances pleines (mois complet).

De plus considérer, comme vous essayez de le démontrer, cette partie de motivation du magistrat comme "surabondante" ne saurait en rien justifier comme légitime la décision qui a été prise ....

Également fin de discussion sur ce sujet.

Cordialement,

Sipayung

 

[Aristide]

Bonjour,

Je fais exception à mon souhait d'arrêter cet échange car, pour la bonne information des tous les "cBanquenautes" intéressés, je ne peux vous laisser dire de fausses vérités:

... le calcul pour des échéances minorées ou majorées ne pouvant pas être opéré par cette méthode, seulement pour des échéances pleines (mois complet).

Si; c'est tout à fait possible:

Nouvelle démonstration:

+ Prêt = 100.000€
+ Taux = 3%
+ Première échéance à 45 jours
+ Année de 366 jours

1) - Méthode "lombarde"
=> 100.000 x 3% / 360 x 45 = 375€

2) - Méthode "exact/exact"
=> 100.000 x 3% / 366 x 45 = 368,85€

2) - Méthode "mois normalisé" (***)
(***) Dans cette méthode le code de la consommation précise que toutes les années sont prises pour 365 jours.

=> Intérêts pour une année:
+ 100.000€ x 3% = 3.000€

=> Intérêts pour un mois normalisé
+ 3.000€/12 = 250€

=> Intérêts pour un jour:
+ 250€ /(365 / 12) = 8,2191.......€

=> Intérêts pour 45 jours
+ 250€ /(365 / 12) x 45=369,86€

NB) - Sur une année normale de 365 jours, avec la méthode "exact/exact", le résultat serait le même
=> => 100.000 x 3% / 365 x 45 = 369,86€

CQFD !!!

De plus considérer, comme vous essayez de le démontrer, cette partie de motivation du magistrat comme "surabondante" ne saurait en rien justifier comme légitime la décision qui a été prise ....

Je n'essaye en rien de démontrer une quelconque "motivation surabondante".

Je répète pour la nième fois que ma remarque avait pour objectif de réaffirmer - après de nombreuses démonstrations - que cette afirmation péremptoire:

Pour ce qui est des autres échéances, il en va nécessairement de même

=> Est inexacte dans la majorité des cas

Et que celle-ci:

pour ce qui est du recours à l’année bancaire, un tableau d’amortissement ne comportant pas par principe plusieurs méthodes de calcul;

=> L'est tout autant

ne saurait en rien justifier comme légitime la décision qui a été prise .

Légitime ou illégitime ?

J'ai déjà donné la même réponse à plusieurs reprises :

Aristide a dit:
Sur cette première échéance "majorée" cette banque est dans l'illégalité; il est donc logique et normal qu'elle soit sanctionnée et ce même s'il y avait eu une clause "lombarde" dans le contrat,

Cdt

 

[MRGT34]

Salut,

faut bien faire attention à un point de détail important : les calculs selon le mois normalisés (chaque mois de l'année a 365/12 jours => notion de calculs en jours normalisés équivalents à la base 30/360, base selon laquelle les mois ont tous 30 jours => exit les 31 !) ne sont ceux selon la base Exact/365 comme Aristide pourrait le laisser sous-entendre dans ses calculs.
Nous sommes en désaccord sur la notion de jours normalisés, validés maintenant par quelques cours d'appel.
C'est pour moi la conséquence logique de l'écriture du mois normalisé qui n'est que l'extension civile de la convention obligataire 30/360. Et je répète qu'il est nul besoin de l'écrire dans le code, la logique + quelques connaissances en finance suffisent.
Je rappelle que cette convention a été conçue par les émetteurs obligataires au début du siècle dernier pour payer le moins d'intérêts possibles à l'intérieur deux dates d'échéance (intérêts dits intercalaires) aux obligataires. Cette convention est devenue en pratique la moins chère possible au bénéfice de l'emprunteur immobilier. Juste retour des choses
Je me retire discrètement.

 

[LatinGrec]

les calculs financiers du juriste : je passe commande !

est un livre d'initiation des juristes aux calculs financiers, bien plus qu'un livre d'explication aux financiers du droit du crédit qu'ils sont censés pratiquer.

 

[LatinGrec]

Les vérités judiciaires et les vérités mathématiques répondent à des dessins différents. Il est vain de les opposer et fructueux de les conjuguer.

 

[Aristide]

faut bien faire attention à un point de détail important : les calculs selon le mois normalisés (chaque mois de l'année a 365/12 jours => notion de calculs en jours normalisés équivalents à la base 30/360, base selon laquelle les mois ont tous 30 jours => exit les 31 !) ne sont ceux selon la base Exact/365 comme Aristide pourrait le laisser sous-entendre dans ses calculs.

Précision: je ne parle nulle part de la méthode "exact/365" où tous les mois sont pris pour leur nombre de jours exact mais où l'on ignore les années bissextiles ( toutes les échéances; pleines et brisées).

Au regard du code de la consommation cette pratique est tout aussi illégale que la méthode lombarde.

Nous sommes en désaccord sur la notion de jours normalisés, validés maintenant par quelques cours d'appel.

Sur un exemple d'une première échéance à 46 jours (= majorée) cette notion est aussi entérinée par les exemples :
+ 5bis A
+ 5bis B
+ 5bis' A
+ 5bis' B
=> de l'annexe commune aux décrets 2002-927 du 10 juin 2002 et 2011-135 du 1er février 2011 (JORF du 11 juin 2002 - page 10359)

C'est pour moi la conséquence logique de l'écriture du mois normalisé qui n'est que l'extension civile de la convention obligataire 30/360. Et je répète qu'il est nul besoin de l'écrire dans le code, la logique + quelques connaissances en finance suffisent.
Je rappelle que cette convention a été conçue par les émetteurs obligataires au début du siècle dernier pour payer le moins d'intérêts possibles à l'intérieur deux dates d'échéance (intérêts dits intercalaires) aux obligataires. Cette convention est devenue en pratique la moins chère possible au bénéfice de l'emprunteur immobilier. Juste retour des choses

Désolé mais nous sommes dans le droit de la consommation qui vise principalement à protéger les particuliers.

Les professionnels des marchés financiers c'est autre chose.

Sur ce sujet un avis éclairé des juristes serait intéressant (LatinGrec; Amojito, VincentC, Dimitri....)

Je me retire discrètement.

Moi aussi............sauf sentiment de compléments nécessaires.

Cdt

 

[LatinGrec]

Bonjour,

Sur un plan général,

Le juge a l'obligation d'être un technicien du droit, mais pas celle d'être un technicien du domaine régi par le droit qu'il tranche.
Pour un exemple caricatural : le juge du droit de l'assurance décennale des constructions immobilières n'est pas obligé d'être maçon, plombier, électricien, architecte, ingénieur béton...

Il en va de même pour le juge du crédit qui n'est pas actuaire.

Lorsque la solution d'une question juridique passe par la vérification d'un savoir-faire métier, le juge recourt à l'expertise. L'expert judiciaire, censé connaître la réglementation métier et la technique métier, va remonter au juge une analyse de l'adéquation "pratique du professionnel/réglementation métier".

Une mission d'expertise financière en matière d'année lombarde peut se résumer ainsi : Dire si tout ou partie des intérêts contractuels du prêt ont été calculés sur une année fictive de 360 jours conduisant à un résultat différant d'un calcul sur une année civile de 365 jours et, dans l'affirmative, préciser quelles sont les échéances directement et indirectement impactées par un tel calcul.

Pour qu'un dossier contentieux d'année lombarde soit bien conduit, il importe que le juge et les avocats disposent d'une culture financière minimale pour définir la mission de l'expert et contrôler sa bonne exécution, et c'est souvent là que le bas blesse.

Le juge n'est pas obligé d'être un technicien pratique du domaine en question, mais il a le droit de s'estimer suffisamment compétent sur le plan technique pour se passer d'expertise ou procéder par lui-même à une appréciation de la pratique métier dans le cadre de sa motivation, au risque d'afficher son incompétence voire de rendre une décision techniquement fausse.

Dans cette dernière situation, ce n'est pas la fonction judiciaire qui est critiquable, mais tel juge qui, personnellement, se croit à tort techniquement compétent.

D'où l'impérieuse nécessité pour le justiciable emprunteur de se faire accompagner par un avocat techniquement compétent qui prendra soin, autant que de besoin, de demander une expertise judiciaire dont il définira les contours, et/ou de rédiger ses conclusions pour prévenir, autant que faire se peut, l'incompétence technique du juge.

Maintenant, plus particulièrement sur la question de la base Exact/365 ou du "jour normalisé".

Du point de vue juridique le fondement est l'année civile dont la traduction technique littérale est la base Exact/Exact. Pour des raisons pratiques évidentes (28 jours, 31 jours, 366 jours) la réglementation assimile à l'année civile le mois normalisé.

Ensuite de deux choses l'une, soit le rapport emprunteur/prêteur est de nature consumériste, soit il est de nature professionnelle.

S'il est professionnel, les parties sont libres d'y déroger et de convenir de tout autre mode de calcul des intérêts, y compris Exact/360.

S'il est consumériste, l'emprunteur ne peut se voir appliquer, contractuellement ou pratiquement, un fondement distinct de l'année civile, peut important la modalité technique de calcul pourvu que son résultat soit conforme à la base année civile au sens strict (modalité Exact/Exact) ou assimilée civile ( modalité mois normalisé) par la réglementation ou la Cour de cassation.

Il existe une tendance des juges du fond à juger par principe la clause 30/360 comme non conforme à la base civile, sans aucune vérification technique, ce qui -à ma connaissance- n'a pas encore été tranché par la Cour de cassation (voir sur le sujet les derniers articles sur le village de la justice).