Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Votre curé préféré dirait :"Allez et ne péchez plus"

 

[MRGT34]

Salut,

Attention, il y a une petite incompréhension sur la notion de mois normalisé.
C'est tout simplement l'extension civile des calculs selon la méthode dite bond basis ou obligataire, c'est à dire 30/360.
Selon cette convention, tous les mois ont 30,41666 jours, qu'ils en comptent 28, 29 30 ou 31. Et l'année a une longueur fixe de 365 jours.

Par conséquent, le calcul d'Aristide ci-dessus est erroné : entre le 5 décembre et le 20 janvier, il n'y a que 45 jours car le 31 décembre n'existe pas. On a donc 25 jours en décembre et 20 en janvier. Et l'année de référence est et reste 365.

Second point : en base Exact, la longueur d'une année se compte entre la date d'échéance et la même date, un an plus tôt. C'est une règle de base en actuariat. Nul besoin de vérifier si l'année est divisible par 4 ou non !

Outre la facilité de calcul en nombre de jours (tant au numérateur qu'au dénominateur), entre deux dates d'échéance ou sur des échéances intercalaires, on voit, dans l'exemple développé plus haut, que c'est la méthode la moins chère pour l'emprunteur.

Mais grâce à la chicane organisée par des pseudo experts sur ces notions floues pour ceux qui ne pratiquent pas, les banques se sont mises à calculer les intérêts intercalaires (à l'intérieur de deux dates d'échéance) selon la méthode EXACT/365 (et ont conservé le douzième pour les intérêts des échéances de remboursement).
Ce n'est pas la moins chère, mais elle est, en l'état de la jurisprudence, celle qui permet d'éviter d'être condamné à rembourser à l'emprunteur 0,83 € ... Tout ça pour ça ...

Pour moi, ce qu'il faut traquer sans relâche est l'usage de la méthode lombarde Exact/360, véritable escroquerie financière, le reste est un débat assez vain, tout bien calculé.

 

[Aristide]

Par conséquent, le calcul d'Aristide ci-dessus est erroné : entre le 5 décembre et le 20 janvier, il n'y a que 45 jours car le 31 décembre n'existe pas. On a donc 25 jours en décembre et 20 en janvier. Et l'année de référence est et reste 365.

C'est la notion "d'année civile" que le code de la consommation impose qui est l'objet de cet exemple; ce n'est pas le mois normalisé.

Par conséquent, le calcul d'Aristide ci-dessus est erroné : entre le 5 décembre et le 20 janvier, il n'y a que 45 jours car le 31 décembre n'existe pas.

Pour les crédits des textes de référence seront les biens venus.

Second point : en base Exact, la longueur d'une année se compte entre la date d'échéance et la même date, un an plus tôt. C'est une règle de base en actuariat.

Peut-être; là aussi pour les crédits, des textes de référence seront les biens venus.

Mais j'en reviens tant au code civil et au code de la consommation - toujours cités par les tribunaux - qui, pour les crédits, imposent des calculs (intérêts - TEG/TAEG) sur l'année civile (qui - suivant la définition constante - commence le 1er janvier et finit le 31 décembre) de 365 ou 366 jours.

L'avis d' Amojito serait intéressant.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,
Oui.............mais..............
Cdt

Bonsoir Aristide,
Oui....mais, je persiste et signe: d'expérience "les arrêts de cours d'appel participent de la jurisprudence".
Désolé!...

 

[Jurisprudence]

C'est la notion "d'année civile" que le code de la consommation impose qui est l'objet de cet exemple; ce n'est pas le mois normalisé.

Pour les crédits des textes de référence seront les biens venus.

Mais j'en reviens tant au code civil et au code de la consommation - toujours cités par les tribunaux - qui, pour les crédits, imposent des calculs (intérêts - TEG/TAEG) sur l'année civile (qui - suivant la définition constante - commence le 1er janvier et finit le 31 décembre) de 365 ou 366 jours.

L'avis d' Amojito serait intéressant.

Cdt

Pour être bien sûr que j'ai tout compris et que cela soit bien clair, selon ce que vous écrivez, que je me permets de reprendre :
« pour les crédits, tant le Code civil que le Code de la consommation, les textes imposent des calculs d'intérêts (TEG ou TAEG) sur l'année civile », c'est-à-dire "par rapport à l'année civile", ou encore "rapporté à l'année civile", ou encore "sur la base de l'année civile" ( année civile = année de 365 jours ou 366 jours les années bissextiles).

Cela voudrait dire, et c'est ce que je m'efforce d'expliquer depuis ces 3 ou 4 dernières pages de ce débat, que les banques effectuent une interprétation erronée de l'Annexe c) de l'article R.313-1 du Code de la consommation en prétendant qu'elles ont exactement calculé les intérêts en mois normalisés de 30,41666 jours rapportés à une ANNÉE QUI SERAIT TOUJOURS DE 365 JOURS, c'est-à-dire SANS TENIR COMPTE DES ANNÉES BISSEXTILES DE 366 JOURS.

Aristide, je peux mal avoir interprété ce que vous avez écrit, mais selon ce que j'ai compris, c'est bien cela que vous avez voulu dire ?

Donc, pour résumer, une banque qui aurait calculé les intérêts d'un prêt en prenant en compte une année de 365 jours pour toutes les échéances du crédit, propose à l'emprunteur un tableau d'amortissement qui est forcément faux car les mensualités contenues dans les années bissextiles seraient inexactes, et par là ce serait tout le tableau d'amortissement que serait faux, et par conséquent le taux d'intérêt stipulé également.

Dans ce cas, sommes-nous bien d'accord, la banque devra être condamnée pour n'avoir ni respecté les textes, ni suivi l'avis de la Cour de cassation (voir les deux arrêts que je cite précédemment et que j'ai proposés en pièces jointes).

Êtes-vous d'accord avec cela ?

Et est-ce que Amojito, qui a présenté une étude sur le TEG, ou un autre expert ou juriste, peuvent-ils confirmer ou infirmer cette analyse.

Comme je l'écrivais précédemment, nous sommes là "au cœur d'un vrai débat", car en ce moment les Tribunaux déboutent les emprunteurs et donnent raison aux banques qui démontrent qu'elles ont utilisé la méthode des mois normalisés rapportés à 365 jours, sans tenir compte des années bissextiles. Les Juges se trompent-ils ?

Un débat et des apports sur cette réflexion serait vraiment très intéressants. Je suis sûr qu'en ce moment la Cour de cassation, qui est saisi de trois dossiers sur le sujet, doit se poser la même question afin d'argumenter avec la plus grande précision, sans se contredire par rapport aux fameux arrêts de juin 2013, juin 2015, 15 juin 2016 et 29 novembre 2017 (la "bible" des arrêts lombard), la dernière décision majeure ayant un peu plus de deux mois.

J'espère qu'il y aura des réponses.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

 

[Marioux]

Envoyé par Jurisprudence
"En l'occurrence, le diviseur est toujours l'année civile de 365 jours ou de 366 jours les années bissextiles."



Bonjour Aristide,
Avez-vous la réponse à votre propre question ?
Je vous avoue que, si elle ne semble pas passionner grand monde puisque personne ne rebondit dessus, elle m’intéresse tout particulièrement, car je pense qu’ici, vous avez mis le doigt sur un point essentiel !
Dans votre cas pratique, comment calculez-vous, vous-même, les intérêts de cette échéance à cheval sur deux années dont l’une est bissextile, et quel est donc, selon vous, le montant de ses intérêts, intercalaires ?

En tout cas voici ma propre analyse :
En ne comptant pas le premier jour, celui de la mise à disposition (Le 05/12/2015) ;
En comptant le dernier jour, celui de l’échéance (Le 20/01/2016) ;
Avec un taux d’intérêt débiteur fixe de 2% quelle que soit la durée des années civiles ;
(Hypothèse habituelle à laquelle, je dois le préciser, je ne souscris pas quand on parle de taux proportionnel, mais enfin !)

Du 06 au 31/12/2015 inclus : 26 jours (Au numérateur) sur 365 jours (Au dénominateur) pour l’année commune 2015 ;
Du 01 au 20/01/2016 inclus : 20 jours (Au numérateur) sur 366 jours (Au dénominateur) pour l’année bissextile 2016 ;
Ainsi, on obtient le calcul et le montant d’intérêts suivants :
100 000,00€ x 2% x (26 / 365 + 20 / 366) = 251,76€.
Cdt

Bonjour Aristide,
Votre cas d’école est tout à fait intéressant (Je vous l’ai déjà dit !) car :
- Il comporte une échéance d’une durée différente de celle d’un mois ;
- La période concernée est à cheval sur deux années dont l’une est bissextile.
Or ,ici, je recense les calculs suivants, tous découlant de la Méthode dite EXACT/EXACT :
1) 100 000,00€ x 2% x (26 + 20) / 365 = 252,054 794 52 ;
2) 100 000,00€ x 2% x (26 + 20) / 366 = 251,366 120 21… ;
3) 100 000,00€ x 2% x (26 / 365 + 20 / 366) = 251,755 370 91… ;
4) 100 000,00€ x 2% x (26 / 366 + 20 / 365) = 251,665 543 82… ;
Les différences sont sensibles puisque l’écart maximum est de :
252,054 794 52 - 251,366 120 21… = 0,688 674 31…, soit plus de 68 fois un centime d’euro !
Aussi avant de décider de quel arrondi (Inférieur, Au plus proche ou Supérieur) d’un résultat de calcul est le bon, il convient de s’entendre tout d’abord sur le montant du résultat et donc sur la formule permettant de le trouver.
Dans le but de contester l’échéancier d’un établissement bancaire soupçonné d’utiliser la Méthode LOMBARDE pour le calcul des intérêts, il convient de lui en opposer une qui soit incontestable, sinon bonjour les palabres !
C’était l’objet de ma question : Quelle est, à votre avis, la bonne réponse ?
Cdt.

 

[Aristide]

Cela voudrait dire, et c'est ce que je m'efforce d'expliquer depuis ces 3 ou 4 dernières pages de ce débat, que les banques effectuent une interprétation erronée de l'Annexe c) de l'article R.313-1 du Code de la consommation en prétendant qu'elles ont exactement calculé les intérêts en mois normalisés de 30,41666 jours rapportés à une ANNÉE QUI SERAIT TOUJOURS DE 365 JOURS, c'est-à-dire SANS TENIR COMPTE DES ANNÉES BISSEXTILES DE 366 JOURS.

Êtes-vous d'accord avec cela ?

Non, je n'ai pas dit cela.

Il y a trois calculs à considérer:

1) - Le calcul de l'échéance.
Mais il faut tout de suite préciser qu'il peut très bien se faire que l'échéance ne soit pas calculée mais choisie/décidée à priori suivant les besoins de l'emprunteur.

2) - Le calcul des intérêts compris dans les échéances.

3) - Le calcul du TEG/TAEG.

Concernant l'échéance, qu'elle soit calculée ou choisie elle est toujours bonne d'autant qu'elle est acceptée dans l'offre/contrat.

Ensuite vient le calcul des intérêts et - ainsi que dit et répété à d'innombrables reprises - en "échéances pleines" le résultat du calcul est strictement identique que lesdits intérêts soit calculés par la méthode du mois normalisé ou la méthode lombarde puisque (365/(365/12)) = 12 tout comme (360/30) = 12.

La méthode du mois normalisé est légale.

Pour un prêt à, échéances mensuelles "pleines" le calcul des intérêts est ainsi fait pour 1/12ème d'année sans autres considérations.


(NB - En matière d'épargne, si l'on fait exception des livrets réglementés qui répondent à une règle spécifique c'est la même chose. Si vous placez 10.000€ à 1% sur un compte à terme de 1 mois, à son terme vous percevrez 10.000€ x 1% / 12 = 8,33€ quel que soit le nombre de jours du mois considéré)

Pour les échéances majorées ou minorées (= brisées) je vous renvois aux posts et exemples antérieurs.

Aucun texte n'impose la méthode "exact/exact" et elle n'est que très rarement utilisée; à ma connaissance jamais pour des crédits aux particuliers.

Les autres méthodes sont illégales

Ensuite la part d'amortissement comprise dans chaque échéance est déterminée par différence entre l'échéance calculée ou choisie et les intérêts relatifs à ladite échéance, calculés sur le capital restant dû qui la précède.

Et, concernant le Taux Effectif Global (= TEG proportionnel et non pas TAEG actuariel), ainsi qu'expliqué via l'équation d'actualisation posée en exemple dans une page antérieure, ce ne sont pas des nombres de jours que l'on utilise en exposant mais des "périodes" correspondant aux dates des "versements" c'est à dire à la périodicité des échéances.

Cdt

 

[Jurisprudence]

À toutes fins utiles, pour illustrer mon précédent propos, je vous joins un tableau d'amortissement (il n'y a que la première et la dernière page pour des raisons de poids de fichier, cet espace n'acceptant pas les fichiers au-delà de 250 Ko). Mais c'est suffisant pour en discuter.

Que nous dit ce tableau :

1) Dans la partie gauche, il y a le tableau d'amortissement présenté par la banque à un emprunteur qui a souscrit un crédit de 450.000 euros. L'expert qui a analysé les documents du prêt a conclu que la banque avait utilisé la "méthode lombarde" et a présenté ce tableau, avec les mêmes chiffres que la banque, mais en faisant ressortir un calcul par mois de 30 jours rapportés à une année de 360 jours.

Pour info, la banque a réfuté cette présentation et a expliqué qu'elle avait en réalité calculé ses échéances en considérant des mois normalisés de 30,41666 jours rapportés à une année comportant TOUJOURS 365 jours. Qu'ainsi son résultat est équivalent à un calcul de 30 sur 360. Dans l'absolu, c'est exact puisque 30/360 est équivalent à 30,41666/365, c'est-à-dire 1/12.

Mais alors, où sont passées les années bissextiles ????

L'expert prétend qu'il n'y a pas lieu de les oublier, et c'est pourquoi il établit un deuxième tableau...

2) Donc, l'expert présente ses calculs dans la partie droite, en tenant compte des années bissextiles pour l'ensemble du crédit.

En effet, si l'on se réfère à tout ce qui a été dit depuis 3 ou 4 pages de notre discussion, et si j'ai bien interprété les différents échanges entre nous, et les quatre décisions que je cite de la Cour de cassation, les intérêts se déterminent bien par rapport à une année civile (365 jours ou 366 jours les années bissextiles). En d'autres termes, il y a lieu de tenir compte des années bissextiles.

Ainsi, si l'expert a bien eu raison d'en tenir compte, que constate-t-on entre le tableau offert au consentement de l'emprunteur par la banque et la réalité d'un calcul qui tiendrait compte des années bissextiles ?

L'emprunteur s'est fait délesté de 196,04 euros sur toute la durée du crédit, sans le savoir, sans que sa banque ne l'en ait informé, à son entier détriment. Certes, la somme est ridicule rapportée à un prêt de 450.000 euros, mais est-ce normal ?

Et si l'on imaginait que cet emprunteur était en réalité 500.000 emprunteurs, tous délestés de 196,04 euros, sans le savoir, combien d'argent la banque en question a-t-elle engrangée au bout du compte ?

N'y a-t-il pas une certaine indécence dans tout ceci ? Que je sache, la banque se rémunère au travers du taux d'intérêt. Pourquoi s'offrirait-elle une petite gratte supplémentaire sur le dos de l'emprunteur ?

Je pense que l'exemple que je vous livre est suffisamment parlant. Les chiffres sont là, incontestables. Sauf effectivement à ce qu'une année comporte toujours 365 jours, et jamais 366 jours. Mais là est le débat que je tente de soulever depuis un certain temps et où je n'ai pas l'impression que les réponses ou analyses soient d'une grande précision, en deux mots gravées dans le marbre

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences.

Afficher la pièce jointe Comparatif_amortissement_Lombard_Normalise.pdf

 

[Aristide]

Bonjour,

Oui....mais, je persiste et signe: d'expérience "les arrêts de cours d'appel participent de la jurisprudence".
Désolé!...

????

Envoyé par Aristide

Oui.............mais..............

D'abord j'ai répondu "OUI" à votre remarque le mais ne venant qu'en second.

Ensuite où avez vous vu/lu que j'aurai écrit quelque chose de contraire ?

Bien entendu que les cours d'appel participent à la jurisprudence.

Mais, en revanche, pouvez vous affirmer sans rire et sans faire rire qu'à l'inverse une décision de cour d'appel peut trouver "force de loi" sans au moins un arrêté dans le même sens de la cour de cassation ?

A toutes fins utiles :

Cour de cassation

Si ce principe fondamental est énoncé en tête des textes du code de l’organisation judiciaire qui traitent de la Cour de cassation, c’est aussi parce qu’il est le plus important : il est indissociable de la finalité essentielle de cette Cour, qui est d’unifier la jurisprudence, de faire en sorte que l’interprétation des textes soit la même sur tout le territoire.

C’est l’unicité de la juridiction qui permet l’uniformité de l’interprétation, et donc l’élaboration d’une jurisprudence appelée à faire autorité.

Unicité et uniformité sont les conditions l’une de l’autre.

https://www.courdecassation.fr/cour_cassation_1/presentation_2845/r_cour_cassation_30989.html

 

[Aristide]

N'y a-t-il pas une certaine indécence dans tout ceci ? Que je sache, la banque se rémunère au travers du taux d'intérêt. Pourquoi s'offrirait-elle une petite gratte supplémentaire sur le dos de l'emprunteur ?

Les mathématiques sont une chose; le droit est une autre chose.

Si au, plan du calcul ledit expert a raison, il n'est pas du tout acquis qu'il ait également raison en droit.

Cette situation a été vécue à de nombreuses reprises et y compris dans un autre post sur ce forum.

Cdt